---

- پهن کردن سفره تسامح و تساهل در دوران وزارت فرهنگ و نه ارشاد شما با واکنش هايي در آن روزها مواجه شد. وزير ارشاد که اصرار دارد وزير ارشاد باشد نه فرهنگ، سياستي مقابله جويانه با آن سياست شما دارد، پرسش اين است که با اين وضعيت، اوضاع فرهنگ را در اين دولت چگونه مي بينيد. نشاني از تساهل و تسامح مي بينيد؟

من در آن زمان هم اين تعبير را نداشتم که ما ارشاد را ناديده مي گيريم، سخن بر سر اين بود که عنوان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي اقتضا مي کند تاکيد ما بر فرهنگ باشد و بالطبع توجه ما به ارشاد باشد. حرف اصلي من اين بود که دستگاهي که مدعي است و مي خواهد در حوزه هاي مختلف نقش راهنما و مرشد را انجام دهد، بايد ظرفيت و توان و صلاحيت لازم را در حوزه هاي مختلف داشته باشد. به عنوان مثال در حوزه کتاب من معتقد بودم، ضمن احترام به تلاش و دلسوزي و تعهد همکاران ما در حوزه کتاب، اين مجموعه همکاران توانايي و شايستگي نظارت بر نويسندگان کشور را در حوزه هاي مختلف ندارند.در نظر بگيريد مجموعه نويسندگاني را که در حوزه دين، فلسفه، علوم اجتماعي و علوم انساني يا رمان نويسان ما که کار خلاقه مي کنند، آن مجموعه نويسندگان، متفکران و فلاسفه از بعد دانش و تجربه در چه موقعيتي هستند و همکاراني که ما به عنوان کارمندان حوزه کتاب در وزارتخانه داريم چه نسبتي مي توانند با آنها داشته باشند. چون وقتي رابطه اين گونه مي شود که کساني که ديگران آنها را نمي شناسند قرار است بر کار جمعي از چهره ها، نخبگان و تاثيرگذاران حوزه فرهنگ و انديشه که همه آنها را مي شناسند نظارت کنند و در يک خانه مه آلود، سايه روشن يا تاريکي قرار مي گيرند و مي گويند از اين کتاب فلسفه اين فراز حذف شود يا اين فراز رمان حذف شود. مثل قابله يي هستند که تيغ جراحي دستش گرفته و در فرصتي که پيش از اعلام رسمي ميلاد نوزاد يافته، دارد او را اندک اندک جراحي مي کند. بنابراين سخن من اين بود که اگر ما حوزه فرهنگ را به خوبي شکوفا کنيم تا نشاط لازم را پيدا کند لازم نيست ارشاد را به عنوان محور مديريت فرهنگي خود انتخاب کنيم. البته بايد توجه کنيم تا امور مغاير کشور و قانون اساسي در آن اتفاق نيفتد. از اين جهت در آن مقطع تاکيد بر فرهنگ بود اما در مقطع فعلي به نظر من نه تنها تاکيد بر ارشاد است، بلکه اساساً حوزه فرهنگ به يک معنا تضعيف شده است. نکته دوم که مي توانم اشاره کنم اين است که هر وزير يا مجموعه يي که وزارت فرهنگ و ارشاد را در اختيار مي گيرند، با ديد خود و نظرگاهي که دارند، داوري مي کنند. اين تعبير مولوي است که؛ از نظرگاهست اي مغز وجود/ اختلاف مومن و گبر و يهود. يعني حتي در حوزه هاي ديني هم آن منظر و افق ديد به ما مي گويد چگونه داوري کنيم.در دوران اصلاحات و دولت جناب آقاي خاتمي و همين طور دولت سازندگي، نگاه به حوزه فرهنگ، نگاه فرهنگي بود اما در دولت نهم نگاه به فرهنگ، نگاه پليسي و امنيتي است. طبيعي است زماني که اين نگاه بر فرهنگ حاکم شود نويسنده، توليدکننده کتاب و سينماگر بايد ثابت کند بري الذمه است يعني اصل بر اين است که آنها متهم هستند. کمااينکه اخيراً داوري در حوزه کتاب مطرح شد که مي گفت 70درصد کتاب ها انحراف داشته اند که آقاي مسجدجامعي هم به اين موضوع پاسخ خوبي دادند. اين نوع نگاه است که وقتي اين کتاب ها را مي بيند، 70درصد آنها را منحرف مي داند. با اين نگاه آثار نظامي گنجوي و مثنوي مولوي هم داراي انحراف هستند. نتيجه شگفت انگيز تحقيق و تفحص در کميسيون مجلس سابق را که يادتان هست؟ اگر بخواهم پاسخ شما را خلاصه کنم، در دوره قبل نگاه ما به فرهنگ بود و کسي که نگاه فرهنگي دارد تکيه گاه نظري او تساهل و تسامح است که همان تعبيري است که يک بار هم در جريان مبارک استيضاح به کار بردم که اساساً شريعت اسلامي را شريعت سمحه و سهله مي دانم. نکته بعدي به زاويه ديدي که انتخاب کرده ايد، برمي گردد. اگر زاويه ديدي که انتخاب کرده ايد امنيتي و پليسي است، واژگان شما در تحليل مباحث فرهنگي واژگاني نظامي خواهد بود و ديگر تساهل و تسامح هم جايي نخواهد داشت. در آن دوره افق ديد ما در حوزه فرهنگ تساهل و تسامح بود. در اين دوره اساساً توجهي به فرهنگ به آن معنا وجود ندارد بلکه نگاه ارشادي آن هم از زاويه پليسي و امنيتي است.

- نظام عرضه و تقاضاي فرهنگي در ايران نزديک به 70 ميليون مخاطب دارد. با توجه به پيشرفت هاي تکنولوژيکي که صورت گرفته که مي تواند توليدات فرهنگي را در کوتاه ترين زمان به مخاطبان برساند، وزارتخانه يي با ساختار کنوني فرهنگ و ارشاد قابليت دارد که هم پاي اين نظام عرضه و تقاضا پيش برود. آيا فکر نمي کنيد وقت اصلاح اين وزارتخانه فرا رسيده است؟

به نظر من اين مساله به نحوه تفسير ما از مسووليت وزارت فرهنگ و ارشاد بستگي دارد. اگر تحليل اين باشد که ما بايد بر همه حوزه هاي کاري توليدکنندگان نظارت کنيم و اين نظارت هم نظارت حداکثري باشد، محصول چنين نگاهي وزارت فرهنگ و ارشاد بسيار گسترده و دائمي خواهد بود. من تجربه يي را مي گويم که شايد بار اول باشد که آن را مطرح مي کنم. زماني که در مردادماه سال 76 من به وزارت فرهنگ و ارشاد رفتم از پنجره اتاق خود به حياط وزارتخانه مي نگريستم و مشاهده مي کردم جمعيت قابل توجهي هر روز از دروازه وزارتخانه وارد و خارج مي شوند. در ذهن من چيزي شبيه پله هاي دادگستري آمد که چرا اين تعداد جمعيت مي آيند و مي روند. به روابط عمومي گفتم در فاصله 10 روز، هر روز از صد نفر بپرسيد چرا مي آيند، فرمي را تهيه کنيد که مراجعه کننده براي چه مراجعه مي کند و موضوع مراجعه او چيست و سپس آنها را تحليل و تقسيم بندي کنيد و به من اطلاع دهيد. تا ظرف 10 روز هزار مراجعه کننده اين اطلاعات را به ما بدهند.

من متوجه شدم بخش عمده يي از کساني که مراجعه مي کنند ناشراني هستند که براي مجوز کتاب هايي که قبلاً اجازه گرفته اند، مراجعه مي کنند. معناي آن اين بود که وقتي اجازه انتشار کتاب داده شد و منتشر شد اگر قرار باشد اين کتاب 20 بار چاپ شود بايد 20 بار مراجعه کنند و اجازه بگيرند. مورد ديگري که من متوجه شدم اين بود که ناشران بايد هر سال مراجعه و مجوز دفتر نشر خود را براي يک سال بعد تمديد کنند. فرض کنيد ناشري با سابقه بسيار طولاني مانند علمي يا طهوري مراجعه مي کرد و اصلاً ملاک نبود که اين ناشر در حوزه نشر کار مي کند بلکه بايد براي سال آينده اين مجوز تمديد شود. وقتي اين موارد را با دوستاني که در حوزه کتاب بودند مطرح کردم که چطور وقتي به کتابي اجازه داده ايم بايد مجدداً مراجعه کند، چطور يک ناشر سابقه دار بايد هر سال مجوز بگيرد، گفتند ما بايد نظارت کنيم اين ناشر کارهاي خود را به خوبي پيش مي برد يا خير. به همين ترتيب گفتم ما اين پيشنهاد را به سازمان ثبت احوال بدهيم و نامه يي تنظيم کنيد تا من بفرستم و بگوييم سازمان ثبت احوال به کودکاني که در ايران متولد مي شوند شناسنامه يک ساله بدهد و بگويد خانواده ها سر يک سال مراجعه کنند و سازمان ثبت احوال ببيند اين کودک وزن مناسبي دارد يا خانواده به او خوب رسيده اند و اگر مشکلي نداشت يک سال ديگر شناسنامه را تمديد کنند. دوستان خنديدند و پيدا بود که من اين مساله را به صورت طنز مطرح کرده ام ولي گفتم ما در حقيقت همين کار را انجام مي دهيم. در حقيقت به جاي اينکه ناشر بتواند نسبت به آينده خودش مطمئن باشد و براي آينده خود فکر کند حتي فکر کند که فرزند او بتواند مجموعه را مديريت کند ما از ابتدا عدم امنيت و عدم اعتماد به آينده را در ذهن او کاشته ايم. در حوزه سينمايي بايد تمام فيلمنامه ها به معاونت سينمايي ارجاع مي شد تا تاييد شود و اصطلاحاً فيلمنامه مصوب باشد. فيلمنامه گاه مدت ها در بخش بررسي تا تاييد باقي مي ماند و موضوع آن لو مي رفت و ديگران آن را برداشت مي کردند. در واقع ما فجايعي را در حوزه فرهنگ انجام مي داديم و نام آن را هم نظارت و ارشاد بر حوزه فرهنگ مي گذاشتيم. اگر اين نگاه بخواهد تقويت شود ما همچنان به وزارت ارشاد با گستردگي بيشتر نياز داريم، گرچه با تعبيري که شما هم داشتيد، واقعيت ها اين سازمان و وزارتخانه را عقب خواهد گذاشت. در آمار وزارتخانه اعلام شده بود در کشور در سال گذشته بيش از 50 هزار عنوان کتاب چاپ شده است. اگر اين آمار را بپذيريم معناي آن اين است که به طور متوسط روزي 150 کتاب در کشور منتشر شده است. اين 150 کتاب را چند نفر بايد بخوانند و نظر دهند، يعني براي نظارت چه سازمان وسيعي خواهيم داشت؟ به اين شکل خلاصه کنم که اگر نگاه، يک نگاه نظارت حداکثري بر توليد حوزه فرهنگي در همه عرصه ها باشد، اين وزارتخانه بايد همچنان ادامه پيدا کند و کارکنان بيشتري هم به کار بگيرد. اگر نگاه به حوزه فرهنگ يعني اعتماد به توليدکنندگان باشد، همان طور که يکي از جلوه هاي آن اين بود در دوراني که من در وزارت فرهنگ و ارشاد بودم ما پيشنهاد کرديم به ناشران اجازه دهيم بر حوزه کتاب هايي که منتشر مي کنند خودشان نظارت کنند. همان موقع هم بخشي از ناشران به ما گفتند الان که ما کتاب را منتشر و اعلام مي کنيم وزارت فرهنگ و ارشاد به ما مجوز داده است مشکلات بسياري داريم، اگر قرار باشد خودمان مدافع کتاب هايمان باشيم مشکلات ما بيشتر خواهد بود، به دليل اينکه ما يک فضاي ناامن ايجاد کرده ايم.يک مثال ديگر بزنم. در انگلستان- در لندن- نمايشگاه کتاب مثل تهران برگزار نمي شود اما هر روز و بلکه هر ساعت نمايشگاه کتاب جاري است. شما از انتشار کتاب ها، از روز انتشار مي توانيد باخبر باشيد و کتاب در همان نخستين هفته به دست تان مي رسد. درضمن براي انتشار هيچ نوع کتابي يا روزنامه يي هيچ کس اجازه نمي گيرد.

-به دليل پيشرفت تکنولوژي و ارتباطاتي که به وجود آمده است، برخي کساني که فعال حوزه فرهنگي هستند حتي در همين حوزه هاي کشورهاي اطراف خودمان مانند کويت، اردن و کردستان عراق بحث مي کنند که براي صدور مجوز يا کار فرهنگي اساساً نيازي به اجازه گرفتن از دولت نيست. اما در ايران بسياري خود را متولي و مدافع اين بحث مي دانند که دولت بايد حتماً نظارت کند و نظارت آن هم شديد و گاهي با بار امنيتي باشد. شما هم در پاسخ به سوال اول من اشاره کرديد بايد به ارشاد توجه کنيم. اساساً بحث نظارت و بحث ارشاد هنرمندان و فرهنگيان را يک بحث پسنديده و درست مي دانيد؟

اعتقاد دارم ما بين اثبات و نفي ناگزير هستيم در يک مرحله راه معتدل و ميانه يي را انتخاب کنيم، علت آن اين است که زماني که در جامعه يي در طول سال هاي طولاني نظام استبدادي و تک صدايي حاکم باشد، وقتي مي خواهد حرکت کند و به يک جامعه آزاد، باز و متعادل برسد، اين مسير را بايد کاملاً محاسبه شده و با تدبير و تاني طي کند. اگر فرض کنيم بر حوزه کتاب هايي که در زمينه مسائل مذهبي در کشور منتشر مي شود هيچ گونه نظارتي نباشد، اگر به مباحث فرقه يي در کتاب هاي مذهبي دامن زده شود، آثاري از زاويه ديد برخي از کساني که در نگاه به تشيع افراطي هستند و غاليان شيعه عليه اهل سنت منتشر شود و برعکس کتاب هايي از آن زاويه عليه برخي از باورهاي مقدس اهل تشيع منتشر شود، در آن زمان ممکن است يک کتاب يا يک مقاله در روزنامه يي تبديل به فتنه در يک منطقه شود که شبيه آتش زدن در جنگل است که شروع آن آسان است ولي کنترلش دشوار است. در آن زمان کنترل آن بسيار بسيار دشوار خواهد بود، مگر اينکه جامعه به تعادل نسبي خود برسد. مانند آنچه در غرب شاهد هستيم که به اين تعادل رسيده اند. گرچه در آنجا هم که معتقد هستند آزادي وجود دارد و هيچ گونه نظارتي بر کار آنها نيست وقتي روزنامه يا موسسه يي از آزادي خود سوءاستفاده مي کند و به اعتقاد ديگران احترام نمي گذارد مانند کاريکاتورهايي که در دانمارک در مورد پيامبر اسلام منتشر شد با آن برخورد مي شود. من اعتقاد دارم در واقع آزادي يک امکان است و براي استفاده از اين امکان بايد ظرفيت متعادل و متناسب آن را داشت. به خاطر دارم در دوران وزارتم وقتي به کتابفروشي مرغ آمين رفته بودم و داشتم کتاب ها را نگاه کردم، نويسنده يي گفت من رمان نوشتم و شما اجازه نداديد منتشر شود، گفتم شما مشخصات آن را به من بگوييد. من سوال مي کنم و با من تماس بگيريد. او مشخصات را به من داد و بعد کتاب ايشان را خواندم. ايشان يک داستان کوتاه- بلند کاملاً برهنه جنسي با يک بي پروايي نوشته بود و زبان بسيار برهنه يي در کلام انتخاب کرده بود و طبيعي بود که با جامعه، فرهنگ و فضاي ديني ما هيچ نسبتي نداشت. با ايشان صحبت کردم و گفتم کتاب شما 100 صفحه است و در بيش از نيمي از کتاب ما شاهد اين همه برهنگي، صراحت و مسائل جنسي هستيم، چطور مي شود اجازه داد چنين کتابي در کشور منتشر شود و شما گمان کنيد با اين کار به فضاي فرهنگي و فکري خدمت مي کنيد. ايشان گفتند چرا در مثنوي اين داستان ها وجود دارد و شما آنها را سانسور نمي کنيد. من به ايشان چند نکته گفتم. يکي از آنها اين بود که مثنوي مانند دريا است. در اين دريا اين همه حکمت و داستان هاي مختلف متناسب با حجم آنها وجود دارد. چند داستان هم دارد که صورت آنها مبتذل است ولي عمق و ژرفاي آن معنوي و حکمت آميز است. شما بخش عمده 100 صفحه کتاب تان همين است، نه اينکه يک حاشيه ظريف يا ضعيفي از آن باشد. نکته دوم اينکه در مثنوي ما شاهد هستيم بعد از يک صورت يک حکمت مطرح مي شود ولي عمق آن چيز ديگري است. نکته سومي هم که مطرح کردم اين بود که به هر حال در دوراني که مولوي مثنوي را مي گفت شما بايد در نظر بگيريد که اين داستان ها در حوزه خواص در آن مقطع مطرح مي شد يعني کتاب تيراژ گسترده يي نداشت تا تبديل به يک معضل و مشکل در حوزه انديشه و فرهنگ کشور شود. به نمونه ديگري هم اشاره کردم که فرض کنيد در حوزه باورهاي ديني اگر کساني هرطور که خواستند نسبت به مقدسات اديان ديگر يا حتي اقليت هاي ديگر در کشور ما که جمعيت قابل توجهي از برادران و خواهران اهل سنت زندگي مي کنند، بنويسند، اگر ما اجازه دهيم بعضي از کساني که در تشيع و انديشه خود افراط دارند در کتاب هايشان برخي از مطالب عليه اهل سنت را مطرح کنند يا عليه مقدسات و باورهاي آنها بنويسند و برعکس، طبيعي است که نمي توان اين کل را مطرح کرد که به هيچ عنوان نبايد نظارتي صورت بگيرد. گمان مي کنم تا ما به يک نقطه تعادل منطقي نرسيده ايم بايد يک نظارت منطقي، موثق و مستدل را بپذيريم که شيب حرکت از وضعيت موجود به وضعيت مطلوب بسيار آرام و با تاني صورت بگيرد.

-حد اين نظارت کجا است؟

به نظر من بخش عمده آن را بايد براساس مفاهمه يي بگذاريم که بين دستگاه نظارتي و توليدکنندگان خواهد بود. به عنوان مثال ما پذيرفته ايم آنچه در سينماي دنيا اتفاق مي افتد يعني روابط پشت پرده زن و مرد در سينماي ما اتفاق نيفتد. در واقع نوع روابط زن و مرد در سينماي ايران با آنچه در سينماهاي ديگر ملاحظه مي شود متفاوت است. در سينماي دنيا حتي در فيلم هاي بسيار بسيار روشنفکرانه از سکس به عنوان جاذبه تجاري يا فرهنگي فيلم استفاده مي کنند. در جامعه و سينماي ما اين اتفاق نيفتاده و مانع تحول و ارتقاي فيلم هم نشده است. از اين نظر گمان مي کنم در حوزه هاي ديگر هم بايد تفاهمي با اهل فرهنگ صورت بپذيرد و آنها هم بپذيرند متناسب با همين جامعه يي که ما در آن زندگي مي کنيم بنويسند و نمي توان بدون هيچ گونه توجه و تقيدي به قوانين کشور عمل و رفتار کرد.

-با وجود نهادهاي موازي که به نوعي خود را متولي فرهنگ مي دانند، به طور مشخص منظور سازمان تبليغات، حوزه علميه قم، صداوسيما و حتي فرهنگستان هنر است، آيا زمينه يي براي توليد کننده فرهنگ مي ماند که به اين مفاهمه نانوشته برسد؟

به نظر من در تعبير دستگاه هاي موازي بايد دقت بيشتري کرد زيرا برخي از مواردي که شما نام برديد دستگاه موازي نيستند. مثلاً سازمان تبليغات دستگاه موازي فرهنگي نيست بلکه سازماني است که کار آن تبليغات ديني است و بر حوزه کتاب هاي ديني نظارتي ندارد يا بر حوزه مطبوعات نظارتي ندارد. دستگاهي که قانوناً موظف است نظارت را انجام دهد که بالطبع در بحث ما هم هست فرهنگ و ارشاد است. البته در حوزه هايي اين دوگانگي اتفاق مي افتد، به اين معني که فرض کنيد ما بايد در حوزه سينما بر فيلم هايي که توليد مي شود، نظارت داشته باشيم. حال اگر صدا و سيما فيلم هايي را توليد و خودش آنها را پخش کرد دستگاه وزارت فرهنگ و ارشاد نمي تواند بر آن نظارت کند زيرا در واقع آن دستگاهي است که هم توليدکننده و هم مصرف کننده است، تا به حال هم همين طور بوده و همچنان هم اين گونه ادامه پيدا خواهد کرد. از اين جهت من گمان مي کنم در واقع ما در حوزه هاي محدودي داراي دوگانگي هستيم اما دستگاه هاي متعدد فرهنگي داريم. علت آن اين است که فرهنگ به حدي عظيم و گسترده است که نمي توان آن را در يک دستگاه جمع کرد. حتي وزارتخانه آموزش و پرورش و وزارت علوم و تحقيقات دستگاه هايي هستند که به تمام معنا فرهنگي هستند، هر دانشگاه خود يک موسسه فرهنگي است. ما بايد اجمالاً به اين پرسش پاسخ دهيم که ما در حوزه فرهنگ چگونه عمل کنيم تا دولت مانع خلاقيت فرهنگي نشود. من گمان مي کنم در اين تناسب بايد نسبت دولت به فرهنگ مانند نسبت دولت به اقتصاد باشد. هر چقدر دولت در اقتصاد مسلط تر باشد و سليقه اش را بيشتر اعمال کند ما شاهد شکوفايي و پيشرفت نخواهيم بود. هر چقدر دولت فاصله بگيرد و اجازه دهد در اين حوزه ها خلاقيت ها بيشتر شکل بگيرد، گمان مي کنم در حوزه فرهنگ، سينما و نشر وضع بهتر شود. ببينيد اثر اين رويه همين است. اتفاقي است که الان در حوزه مطبوعات افتاده است.به خاطر نقشي که دولت و دستگاه هاي نظارتي داشته اند، بعد از سپري شدن 30 سال از انقلاب ما يک روزنامه درجه اولي که در کشور منتشر شود و يک روزنامه بين المللي محاسبه شود نداريم، مثل مصري ها که روزنامه الاهرام را دارند؛ روزنامه يي که در جهان به آن توجه مي کنند. تقريباً هر روز و حداقل در الاهرام از 10 شخصيت درجه اول فرهنگي و روزنامه نگاري 10 مقاله قابل ذکر مشاهده مي شود. حتي روزنامه يي مانند الدستور در اردن منتشر مي شود. مشاهده مي کنيم فاصله هاي ما به لحاظ کيفي با اين روزنامه ها زياد است.

در کشور ما تا روزنامه يي پا مي گيرد و شکفته مي شود بلافاصله نظارت سبب توقف آن مي شود. از اين جهت بحث آن را مطرح کردم که نسبت نظارت و توقف حوزه فرهنگ و جلوگيري از ارتقا در اين حوزه کاملاً محسوس تر است. وقتي در حوزه کتاب صحبت مي کنيم، وقتي مي خواهم به عنوان يک نويسنده خودم را با دستگاه وزارت فرهنگ و ارشاد فعلي بسنجم، مشاهده مي کنم که در دوره دولت آقاي احمدي نژاد، هر پنج کتاب جديدي که من به وزارت ارشاد براي اجازه نشر داده ام، متوقف مانده اند. يعني بعد از چندين سال، نه پاسخي، نه توضيحي و نه اشاره يي نشده است. بالطبع ديگران هم در بخش هاي مختلف به همين شکل خواهند بود. ممکن است صداي من به جايي برسد ولي صداي ديگران به جايي نمي رسد. از اين جهت من گمان مي کنم ما بايد برگرديم و اگر دستگاه موازي وجود دارد، از اين زاويه به اين دستگاه موازي نگاه کنيم که نگاه به فرهنگ از زاويه ديد فرهنگي باشد نه از موضع محتسب و عوانان.

-پرسش ما به همان مفاهمه يي برمي گردد که تقريباً نانوشته است. در حوزه سينما اين مفاهمه اتفاق افتاده و تقريباً مشخص است، در حوزه موسيقي روزبه روز سازهاي جديد وارد مي شود. در حوزه داستان، شعر و ادبيات، تئاتر و... که نياز به خلاقيت دارد هنرمندان با خلاقيت هاي جديد حيات هنري خود را ادامه مي دهند.با توجه به اين حد نظارت و با توجه به اينکه گاهي اوقات شکل امنيتي پيدا مي کند و اينها اساساً با هم کنار مي آيند، مي توان اين مفاهمه را در حوزه هنرهاي ديگر هم ايجاد کرد؟

به نظر من عملي است و فقط شرط آن اين است که به هنرمندان خود اعتماد و البته فضايي ايجاد کنيم که هنرمندان ما در همين حوزه هايي که شما نام برديد به ما به عنوان کساني که در مقطعي از زمان در وزارت فرهنگ و ارشاد هستيم يا مسووليتي داريم، اعتماد کنند. زمينه مفاهمه و اعتماد موجب مي شود ما بتوانيم راه هايي را پيدا کنيم که کار پيش رود. نکته ديگري که وجود دارد اين نيست که وزارت فرهنگ و ارشاد بگويد ما نسبت به اين فيلم هيچ نظري نداريم و قانوني است و آن فيلم هم بتواند در جامعه راه خود را به راحتي باز کند. به طور مثال فيلم آدم برفي در دوران مسووليت قبل از من توقيف شده بود، وقتي من به وزارت فرهنگ و ارشاد آمدم به مسوولان سينمايي گفتم آن را بررسي کنند و به آن مجوز داديم. نکته يي که در ذهن من بود، اين بود که زماني که آقاي هاشمي رئيس جمهور وارد جلسه دولت شدند و بحث شروع شد به آقاي ميرسليم وزير وقت فرهنگ و ارشاد رو کردند و گفتند چرا به فيلم آدم برفي اجازه نمي دهيد و از اين فيلم تعريف کردند. پيدا بود که آقاي هاشمي اين فيلم را در مناسبتي ديده بودند. آقاي ميرسليم هم گفتند ما بررسي مي کنيم و بالطبع نتيجه بررسي هرچه بود تا پايان وزارت ايشان در توقيف مانده بود. ما به عنوان وزارت فرهنگ و ارشاد به اين فيلم مجوز داديم و فيلم را هم حوزه هنري سازمان تبليغات توليد کرده بود. ولي مع الوصف مشاهده کرديم اين فيلم در کشور با چه دشواري ها و مشکلاتي مواجه شد. البته؛

مني که نام شراب از کتاب مي شستم

زمانه کاتب دکان مي فروشم کرد،

آقاي ده نمکي که آن روز ها پرچمدار مخالفت با آدم برفي بود، حالا با همان تيم از همان پنجره بازگشته است.

حمله به سينما ها، آتش زدن سينما، کتک زدن مردمي که به سينما مي رفتند و... نشان مي دهد اين مفاهمه بايد با توجه به مجموعه فضاي اجتماعي و سياسي ايران صورت بگيرد، يعني هنرمندي که مي خواهد تئاتر اجرا کند يا کنسرتي برپا کند بايد اين شرايط را در نظر بگيرد. در هر حال اگر اين مفاهمه صورت نگيرد ممکن است از جاهاي ديگري دچار مشکل شويم. ما مي خواستيم با ناشران به توافق برسيم که بخش عمده يي از ناشران ما نياز به مجوز نداشته باشند، فرضاً در ذهن من بود که مرکز نشر دانشگاهي مجموعه يي است با مجموعه شخصيت هايي که در آنجا هستند. آقاي پورجوادي که در راس اين مرکز است، چه ضرورتي دارد کتاب هاي حوزه هاي مختلف علمي را به اداره کتاب ما بياورند و ما به آنها مجوز دهيم؟

-اقتصاددانان در حوزه اقتصادي، کارشناسان سياست خارجي در حوزه سياست خارجي و فعالان سياسي در حوزه سياست داخلي هر کدام به تناسب آثار، تداوم سياست ها و مديريت اجرايي کنوني بر کشور را به نوعي به طور ميانگين فاجعه بار توصيف مي کنند، حتي آقاي محسن رضايي در کنفرانس مطبوعاتي خود، ادامه سياست هاي آقاي احمدي نژاد را به معناي بردن کشور به لبه پرتگاه معرفي کرد. بحث ما فرهنگي است و علاقه دارم ارزيابي و پيش بيني يا چشم اندازي را که شما از تداوم اين سياست ها در حوزه فرهنگ داريد، بدانم. با اين سياست ها ما به کجا مي رسيم؟

من اعتقاد دارم دولت فعلي در حوزه هاي مختلف از ضد آنچه لازم است، استفاده مي کند. در واقع ما در حوزه فرهنگ ضدفرهنگ، در حوزه سياست ضدسياست، در حوزه اقتصاد ضداقتصاد و در حوزه برنامه ريزي ضدبرنامه ريزي عمل مي کنيم. انگار دولت يک بار ديگر همه اين استراتژي ها، دستاوردها و تجربيات را نفي کرده است. حضرت امير در نهج البلاغه تعبيري دارند که «العقل حفظ التجارب». در واقع خرد به اين معني است که انسان تجربه هاي انباشته شده و موجود را به خوبي حفظ و استفاده کند. اين دولت ضدتجربه هم هست يعني دولت ضدعلم، ضدتجربه، ضدبرنامه، ضدآينده بيني و ضدتعقل است، به همين دليل هيچ گاه در تاريخ ما پس از انقلاب اين مقدار خرافه پردازي و گرايش به خرافه در حوزه هاي مختلف پررنگ نشده بود. وقتي چنين دستاوردي اتفاق مي افتد، تعبيري که آقاي رضايي به کار بردند تعبير درست، دقيق و شجاعانه يي بود که ما در واقع با دولت فعلي در حال حرکت به سمت يک پرتگاه هستيم که البته من معتقد هستم ما از «به طرف رفتن» هم عبور کرده ايم. به اين خاطر که ما زمان را در شرايطي از دست مي دهيم که ديگران به سرعت در حال رشد هستند و ما همچنان يک حرکت معکوس را انتخاب کرده ايم و در اين حرکت معکوس پيش مي رويم. از اين جهت من معتقد هستم حوزه فرهنگ همان طور که شما اشاره کرديد از حوزه هاي ديگر منفک نيست. ما بايد در حوزه مطبوعات و سينماي خودمان، در حوزه کتاب و ساير مواردي که ذکر شد به نقطه پيشرفته تري از آنچه بوديم، مي رسيديم ولي در عمل طي چهار سالي که گذشت ما شاهد تخريب در همه حوزه ها بوديم که بالطبع بازسازي آن زمان طولاني تري را نياز دارد. علت هم اين است که تخريب هميشه کار آسان و آباداني و ساختن کار دشواري خواهد بود. زماني که ما به موزه لوور رفته بوديم دختر کوچک من به تابلوي موناليزا نگاه کرد که همه جمع شده بودند و تابلو را تماشا مي کردند، به من گفت آيا شخص ديگري مي تواند مانند اين تابلو نقاشي کند؟ گفتم خير و در واقع اين يک اتفاقي بود که افتاد و داوينچي اين تابلو را کشيد و او گفت ولي همه مي توانند آن را خراب کنند، در واقع تابلويي که يک نفر کشيده و تک ستاره اين موزه است، هر آدم بي توجهي مي تواند آن را ويران کند و از بين ببرد. همه حوزه هايي که اشاره شد؛ اقتصاد، فرهنگ، سياست در حوزه داخلي و خارجي، حوزه هايي هستند که ساختن آنها نياز به تدبير، تعقل و برنامه ريزي دارد، ولي عملاً ما شاهد ضدحرکت در همه اين حوزه ها بوده ايم.

-آقاي دکتر، شما تصميم گرفته بوديد از عرصه سياست کناره بگيريد ولي در حوزه روزنامه نگاري به خصوص در حوزه فلسطين و اسرائيل، شروع به نوشتن کرديد، اخيراً هم به عنوان مشاور امور ايرانيان خارج از کشور آقاي کروبي منصوب شده ايد، چه شد آقاي مهاجراني تصميم گرفتند فعاليت اجتماعي را به شکل ديگري حتي دور از وطن تجربه کنند؟

در واقع فکر مي کنم با صرف عمري که براي سياست داشتم، دوران سياست به معناي مسووليت اجرايي، براي من کافي بود. (تعبيري مصري ها دارند الکفايه= بس است.) تعبير من اين بود که 25 سال از عمر خود را صرف سياست به معناي کار اجرايي سياسي کرده ام. از 25سالگي تا آستانه 50سالگي فعاليت داشته ام، کفايت مي کند و اين بخش بعدي را به حوزه ادبيات و فرهنگ بپردازم که همين کار را مي کنم. البته سياست به معناي نظري خير، بالطبع شما در حوزه سياست فکر مي کنيد؛ در مسائل مختلف فلسطين، پاکستان و مسائل خود ايران. يعني من هيچ گاه به لحاظ نظري از حوزه مسائل ايران دور نيستم. مسائل ايران را کاملاً تعقيب مي کنم. اما در مقطعي که پيش آمد احساس من اين بود که اگر ما در جايي که لازم است و گمان مي کنيم مي توانيم در يک تغيير وضعيت موثر باشيم اين وظيفه را انجام ندهيم نه تنها خود ما متضرر خواهيم شد و آسيب خواهيم ديد بلکه کشور هم دچار آسيب خواهد شد. اشاره کردم من به عنوان يک نويسنده در دوران آقاي احمدي نژاد هر پنج کتابي که براي چاپ اول به وزارت فرهنگ و ارشاد در اين دولت دادم متوقف شده است و مطلقاً هم جواب نداده اند. من حيرت مي کنم زيرا سه تا از اين کتاب هايي که من ترجمه کرده ام کتاب هاي جهاني هستند؛ کتاب هاي درجه اولي هستند که به حوزه فرهنگ خدمت مي کنند. احساس مي کنم بايد کمک کنم تا هر مقدار در توان دارم تلاش کنم اين وضعيت تغيير پيدا کند که بالطبع در مقطعي که آقاي کروبي اعلام کردند کانديدا هستند و من صحبت آقاي بجنوردي رئيس دايره المعارف بزرگ اسلامي را شنيدم که درباره آقاي کروبي صحبت کرده بودند. من مقاله يي نوشتم که نخبگان ما به اين صحبت توجه کنند. به دليل اينکه آقاي بجنوردي را به لحاظ ذهنيت و به لحاظ آينده بيني و شخصيت سياسي و انقلابي که دارند يکي از شخصيت هاي معيار در کشور مي دانم که بالطبع پيرو همين و همکاري جناب آقاي کرباسچي با ستاد آقاي کروبي و همين طور دوستان ديگري که مطرح بودند از من هم خواستند اگر مي توانم در اين حوزه کمک کنم که من هم پذيرفتم منتها اين به معناي يک مسووليت اجرايي سياسي نيست، در واقع مشاوره در حوزه يي است که بالطبع به دليل اينکه من در لندن زندگي مي کنم و به معنايي کثيرالسفر هم هستم و در سمينارهاي مختلف هم در ساير کشورها شرکت مي کنم، بتوانم نظريات خودم را به جناب آقاي کروبي و ستاد ايشان منتقل کنم.

-با اين اوصاف اوضاع سياسي کشور را چگونه مي بينيد؟

به دليل اينکه پيگيري و توجه من به مسائل کشور از بيرون است گاهي از بيرون نگاه کردن سبب مي شود دقيق تر هم مشاهده کنم. مانند کوه يا منظره يي که وقتي به آن نزديک مي شويم ممکن است خطوط و جزييات آن را دقيق نبينيم، البته ادعا ندارم مسائل ايران را دقيق مي دانم و به خوبي لمس مي کنم. در يک کلام مي توانم بگويم با توجه به مجموعه واکنش هايي که در جامعه مي بينم از طريق روزنامه ها، سايت هاي اينترنتي، دوستاني که مي بينم، احساس مي کنم با يک جهت گيري اميدوارکننده يي روبه رو هستيم. اين مجموعه، مجموعه اميدوارکننده يي است يعني نشانه ها، نشانه هاي اميدوارکننده يي است که گويي جامعه ما به اين جمع بندي رسيده است که در هر حال ادامه وضع موجود به مصلحت و منفعت کشور نيست. شما ببينيد جامعه روحانيت مبارز هميشه به عنوان رکن جبهه اصولگرايان مطرح بوده است. چه اتفاقي افتاده است که در امر بسيار مهم انتخابات رياست جمهوري اين بار سکوت پيشه کرده است. سکوتي که به احتمال زياد در مورد جامعه مدرسين هم اتفاق خواهد افتاد. اينها نشانه هاي بارز نگراني است. آن روي ديگر اين سکه نگراني اصولگرايان از فرصتي است که جبهه اصلاحات دارند تا مسير مديريت کشور را تغيير دهند؛ از خرافه به خردورزي و از هتک و تحقير مديران به حرمت آنان، از دولت ضدبرنامه، که به قول سخنگويش وقتي از درآمدها مي پرسند، مي گويد؛ روي زمين است، تا دولتي که دقيقاً حساب درآمد و هزينه اش را اعلام کند، از بي توجهي به قانون و مجلس تا دولتي که حقيقتاً مجلس را در راس امور بداند.
اعتماد

درباره‌ی این فیلم بلافاصله موضع‌گیری‌های متفاوتی در حمایت یا مخالفت آغاز شد؛ تا جایی که نخست‌وزیر و وزیر خارجه هلند آن را محکوم کردند. در این باره با آقای عطاءالله مهاجرانی وزیر ارشاد در دولت اصلاحات و رییس سابق «سازمان گفت‌وگوی تمدن‌ها» در لندن گفت‌وگو کردم:

من این فیلم را پنجشنبه‌شب دیدم. یعنی بعد از آن‌که منتشر شد، من همان ساعات نخست فیلم را دیدم.
آقای مهاجرانی در مورد این فیلم از جنبه‌های مختلف اجتماعی‌­ سیاسی برخوردهای متفاوتی می‌شود. نگاه شما به خود این فیلم به عنوان یک کار سینمایی چیست؟
به نظر می‌رسد که اساساً به عنوان یک فیلم نباید در موردش صحبت کرد. چون یک اثر هنری نیست که بشود به عنوان یک فیلم مطرح کرد و حتی یک فیلم مستند هم نیست که ما عنوان کنیم که یک فیلم مستند درجه اولی ساخته شده است. بیشتر همان تبلیغات ویژه‌ای است که علیه اسلام و قرآن دراین فیلم مطرح است.
چنان‌چه پیش از آن‌که این فیلم هم منتشر بشود، مصاحبه‌ای را من دیدم که سازنده فیلم با شبکه‌ی تلویزیون «Fox News» داشتند که در آن‌جا هم به صراحت می‌گوید، قرآن یک کتاب فاشیستی، یک کتاب تروریستی است و من فیلمی را دارم می‌سازم، (در همان زمانی بود که فیلم را داشت می‌ساخت) علیه قرآن و علیه اسلام. آن‌جا هم اشاره می‌کند که قرآن و اسلام قابل تفکیک نیستند و البته می‌گوید که من نمی‌خواهم به مسلمان‌ها اهانتی بکنم.
فیلمی که من دیدم، هفت بخشی که در این فیلم من دقت کردم، در واقع شش بخش‌اش، مستند است از برخی آیات قرآن مجید که در فیلم آیه‌ای خوانده می‌شود و بعد هم با استفاده از فیلم‌ها و عکس‌ها و به هر حال گزارش‌هایی که در اختیار بوده است، توضیح می‌دهد که در واقع آن‌چه پیش آمد، مثلاً حادثه‌ی ۱۱/۹ به قول اروپایی‌ها...
یازده سپتامبر.
بله. این مبتنی است بر آیه‌ قرآن مجید که آیه را هم ما می‌شنویم.
آقای مهاجرانی وقتی آیه‌ای از قرآن آن‌جا نقل می‌شود، این استنباط را آیا پیش نمی‌آورد که خب این مستند است و یک درک واقعی از قرآن؟
آیات را ایشان، مثل آیات هر کتاب مقدس دیگری، از ظرف زمانی و تفسیری و تعبیری آیه خارج کرده است. یعنی در واقع فرض بکنیم آیه‌ای که در یک مقطع خاصی در صدر اسلام در دوره‌ی مبارزه و جهاد مسلمان‌ها با دیگران، در مدینه مطرح بوده یا با مشرکین، آن‌ها را در ظرف زمانی امروز قرار داده و وقایعی را که پیش آمده، با همان‌ها تنظیم کرده است؛ درست مثل کاری که بن لادن و طالبان و دیگران می‌کنند.
اگر ما از این زاویه نگاه بکنیم، فرض بکنیم که اگر صحیفه یوشع را ما در کتاب مقدس بخوانیم، صحیفه یوشع خشن‌ترین متنی‌ است که در یک کتاب مقدس می‌شود پیدا کرد. در فصل‌های ششم و یازدهم صحیفه یوشع توضیح می‌دهد که چگونه یوشع شهرها را آتش می‌زد و یهوه خدای بزرگ به او می‌گفت که به هیچ جنبده‌ای رحم نکن. او حتی گاو، گوسفند، سگ و گربه و الاغ را هم می‌کشت، به خاطر این‌که دستور یهوه این بود که هیچ ذی‌حیاتی نباید زنده بماند. آیا اگر ما این را نقد بکنیم، معنایش این است که یهودیت و مسیحیت همین هستند؟ در واقع یک متنی را از کتاب مقدس ما برداریم و بدون توجه به مجموعه شرایط.
اجمالاً از این طرف هم به نظرم این کار قابل توجهی به لحاظ تحقیقی و پژوهشی نیست. البته امروز هم می‌دیدم که نخست‌وزیر هلند گفته بوده که او {خیرت} بین تروریسم و اسلام را مخلوط کرده است که این تفسیر درستی است. در واقع فیلم خواسته بگوید تروریسم همان اسلام است.

آقای مهاجرانی می‌دانید که این نظر هم وجود دارد که صرف نظر از این که محتوای این فیلم صحیح هست یا نیست، مخالفت با این نوع کارهای هنری در واقع نقض آزادی بیان و اندیشه است. نظر شما در مورد امکان ساختن این نوع کارها در ارتباط با آزادی بیان و اندیشه چه هست؟
به نظرم می‌رسد آزادی بیان که مطرح می‌شود، کاملاً تفسیرپذیراست. یعنی خب ما در غرب می‌بینیم؛ من در لندن زندگی می‌کنم؛ شرایط را می‌بینم. شما می‌بینید به محض این‌که یک تفسیری یا مطلبی نسبت به اسراییل یا نسبت به یهودیت مطرح می‌شود، چگونه واکنش‌های تندی صورت می‌گیرد. یعنی آن آزادی بیان در این حیطه‌ها وارد نمی‌شود.
اما نسبت به اسلام هست که این آزادی مطلق را ما قایل هستیم که مطرح می‌کنند. تا به حال ما ندیدیم در غرب کتابی منتشر شده باشد که نسبت به موسی یا نسبت به مسیح تعابیری که فرضاً در کتاب سلمان رشدی بود نسبت به پیامبراسلام یا خاندان او، مطرح شده باشد. از این جهت من نمی‌پذیرم که خیلی این مقوله را در حوزه‌ی آزادی بیان قرار بدهیم.
ضمن این‌که وقتی اعتقادی، اعتقاد میلیون‌ها نفر هست، ۱.۵ میلیارد مسلمان به پیامبرشان احترام می‌گذارند، به دین‌شان احترام می‌گذارند، در هر حال این زیر یک مجموعه‌ای است که به عنوان مسلمان هستند. اگر ما اهانت بکنیم به پیامبر یا آن‌چه برای این مجموعه امر مقدس است، اسمش آزادی بیان است؟ آزادی اندیشه است؟
یک وقتی هست که فردی پیامبر یا دین ما را نقد می‌کند؛ حتی ممکن است بگوید که می‌توان از بعضی آیات قرآن هم برداشت‌هایی کرد که مثلاً بن‌لادن و تروریست‌ها استفاده می‌کنند. اما نقد، به نظر من با اهانت، یا این‌که شما در همین فیلم «فتنه» هم دیدید که مقطعی صفحه سیاه می‌شود و شما صدای پاره شدن کاغذ را، یعنی برگ قرآن را می‌شنوید، (تفاوت دارد.)* این دیگر اسمش آزادی بیان نیست.
آقای مهاجرانی شما این کار را در نفس خودش یک حرکت سیاسی می‌بینید و یک پیام سیاسی، یا یک کار هنری و حالا به زعم شما بی‌مایه؟
البته من این را تولید هنری نمی‌دانم. جز آن صدایی که آیات قرآن را می‌خواند که یک هنر هست، و به غیر از موسیقی فیلم که در هر حال یک ارزش مشخصی دارد، آن‌چه در خود فیلم هست، آن را دیگر به عنوان یک اثر هنری نمی‌شود تلقی کرد.
البته وقتی برمی‌گردیم و سازنده‌ی فیلم را بررسی می‌کنیم، سازنده‌ی فیلم در ۲۵ سال گذشته ۴۰ بار به اسراییل سفر کرده و حتی وقتی گزارش سفرهای خودش را هم می‌دهد، شما می‌بینید که نسبت به اسراییل نوعی شیفتگی و دلدادگی دارد. با بسیاری از مقامات درجه اول اسراییل مثل نتانیاهو و اولمرت و دیگران ملاقات کرده است. حتی من چک می‌کردم، امروز در روزنامه‌های اسراییلی نوعی ذوق‌زدگی را شما در مطبوعات اسراییل می‌بینید.
فکر نمی‌کنم که چهره‌ی این سازنده‌ی فیلم را از سیاستی که درصدد نوعی مواجهه با مسلمان‌ها و قرآن مجید و اسلام است، جدا کرد. فرض کنید کتابی که نیچه علیه مسیح نوشت و بسیار تند هم هست؛ نیچه را نمی‌شود متهم کرد که او عامل سیاسی جایی بود. او یک فیلسوف است با شناسنامه‌ی مشخص و مستقل.
آقای مهاجرانی به نظر شما برخورد مناسب از جایگاه یک روشنفکردینی نسبت به ساختن این فیلم یا کارهایی نظیر آن چه باید باشد؟
من گمان نمی‌کنم که به عنوان روشنفکر دینی بشود در مورد این کار برخوردی صورت داد. چون این کار نه یک نقد است، نه یک کار پژوهشی و نه یک کار علمی است. در واقع چیزی نیست که به عنوان روشنفکر آن را به عنوان موضوع بررسی خودتان بتوانید قرار بدهید.
البته خب خوشبختانه ما در زمانی زندگی می‌کنیم که در کنار فرض بکنید این فیلمی که ایشان پخش کرده‌اند، کتابی هم در همین ماه‌های اخیر منتشر شد. جلد سوم مجموعه سه‌گانه‌ی «هانس کونگ» که من دیدم سراسقف سابق کانتر‌بری آقای «جرج کری» گفته بود که، «هانس کونگ» بزرگ‌ترین فیلسوف بزرگ الهی روزگار ماست.
شما می‌بینید که «هانس کونگ» در این کتابش که به نام «اسلام، گذشته، امروز و آینده» منتشر شده است، در تجلیل از اسلام است؛ در تجلیل از پیامبر ماست. حتا در این کتاب به صراحت می‌گوید، چرا ما مسیحیان برخی افرادی را به عنوان پیامبر قبول می‌کنیم، مثل «آموس» نبی و «ارمیا» نبی، ولی «محمد» را به عنوان پیامبر قبول نمی‌کنیم. شما می‌بینید که الهی‌دان درجه اول مسیحی که شخص بسیار بسیار شاخصی هم هست، درباره‌ی اسلام کتاب منتشر می‌کند؛ نسبت به پیامبر اسلام احترام می‌گذارد.
آن سوی دیگر هم یک کسی که مطلقاً با اسلام آشنا نیست. حتی شما شاهد بودید که پاپ در همان سخنرانی معروفش در آلمان، وقتی که استناد می‌کرد به آیات قرآن مجید، آیه‌ی بسیار معروف ۲۵۶ سوریه بقره را ایشان به شکلی مطرح کرد که این آیه مکی بود. یعنی پیدا بود که الفبای آشنایی با قرآن را هم ایشان نمی‌دانند.
آن‌چه اهمیت دارد این است که حتی همین بحث و برخوردها موجب می‌شود که مردم بیشتر در مورد اسلام فکر بکنند، قرآن را بیشتر بخوانند و جست‌وجو و کشف بکنند. من گمان می‌کنم که این کف‌ها در هر حال فرو می‌نشیند و آن‌چه باقی می‌ماند، حقیقتی‌ست که در هر حال ما شاهدش خواهیم بود.
بخشی هم در مورد صحبت‌های مقامات ایرانی، آقای احمدی‌نژاد و آقای مشکینی، در این فیلم بود!
مطلبی که ایشان از آقای احمدی‌نژاد و آقای مشکینی در این فیلم نقل کرده است، همان روایتی ا‌ست که در مورد همه‌ی ادیان هست. شما وقتی یهودیت را هم می‌بینید، یهودیت هم در مورد یک آینده جهانی برای خودش صحبت می‌کند. مسیحیت هم همین حرف را می‌زند. «جرج بوش» هم می‌گوید من برای کارهایی که انجام می‌دهم یک رسالت تاریخی و الهی دارم. خب همین تعبیر در اسلام هم هست و در واقع هیچ دینی بدون آینده‌ نیست. معتقد است که چون این دین حقیقت است (از زاویه‌ی پیروان آن دین ما نگاه می‌کنیم) معتقد است که این حقیقت حاکم خواهد شد.
آقای مهاجرانی نگرانی‌هایی هم در مورد موضع‌گیرهای دولت ایران هست. شما فکر می‌کنید باید منتظر موضع‌گیری‌های تندتری از جانب دولت ایران باشیم؟
گمان نمی‌کنم که ایران، بیش از آن‌چه سخنگوی وزارت خارجه‌ی ما موضع گرفتند، این مطلب را بلندتر یا بالاتر از آن تلقی بکنند. من گمان می‌کنم همان موضعی که سخنگوی وزارت خارجه ایران در مورد محکومیت این فیلم گرفت، همان کفایت می‌کند.
رادیو زمانه

- شما در رمان سهراب کشان از زبان يکي از قهرمانان مي گوييد؛ «روز به روز کوچک تر شديم.» منظور شما از کوچک شدن چيست؟

کوچک شدن جغرافيايي، تاريخي، تمدني و فرهنگي. کشور و ملت ما بيش از هزار سال يک قدرت تاثيرگذار جهاني بوده است. کوروش يک رهبر سياسي ايراني است. شما ببينيد ايران دوران کوروش تا ايران امروز از هر نظر چه مقدار کوچک شده است؟ شايد مقايسه رفتار و منش امروزه ما و کوروش معيار مناسبي باشد.

-ريشه هاي اين کوچک شدن در حوزه تمدن ايران را مي توانيد تشريح کنيد؟

پيوستگي مدام در امر تمدن سازي و تاثيرگذاري سياسي و فرهنگي در مورد هيچ تمدني اتفاق نيفتاده است. تمدن ها هم دوران رشد و شکوفايي و نيز دوران افول و پژمردگي دارند. گاه تمدن ها را مثل حيات يک انسان يا درخت بررسي مي کنند. دلايل سقوط تمدن هخامنشي و ساساني امر مکتومي نيست. شايد بتوان گفت استبداد وقتي تبديل به نهاد و شيوه اصلي اداره کشور شد و نخبگان و اهل نظر بر کناره رفتند، دوران فروپاشي آغاز مي شود.

- آيا اين کوچک شدن همچنان ادامه دارد؟

بستگي به شيوه تدبير امور دارد. به عنوان مثال اگر در آغاز قرن بيستم تدبير درستي اتخاذ نمي شد، استبعادي نداشت که بريتانياي کبير آن روز ها خوزستان را از ايران جدا مي کردند و شيخ نشين ديگري تاسيس مي شد. ما هم در شرايطي نبوديم که بتوانيم در برابر اين اقدام مقاومت موثري داشته باشيم. مگر در دوران قاجاريه از شمال و شرق و غرب کوچک نشديم؟

- اين کوچک شدن در حالي رخ داد که ما بالقوه يکي از قدرت هاي جهاني بوديم . اين کوچک شدن و اين بالقوه بودن براي يک قدرت جهاني را چگونه تحليل مي کنيد؟

قدرت جهاني را بايد تعريف کرد. نفت و موقعيت جغرافيايي- سياسي ايران و پيوند با جريان اسلام گرايي به ايران موقعيت تاثيرگذاري بخشيده است. بخشي از اين نقش آفريني نيز به دليل ناکامي هاي سياست هاي منطقه يي امريکا و هم پيمانان اوست.

- صاحب نظران به قدرت بخشي نفت نگاه ترديدآميزي دارند. يعني بدون نفت نمي توان از اين اثرگذاري برخوردار بود؟

به گمانم هنوز زود است که بتوان درباره نقش تعيين کننده نفت ترديد کرد. علت اصلي حضور امريکا در خاورميانه و تدارک پايگاه هاي مختلف نظامي تسلط بر منابع نفت است.

- منظورتان را نمي فهمم، چون نفت که شما از آن به عنوان يکي از پارامترهاي قدرت بخشي ايران نام برديد عملاً به سلاحي عليه تکاپوي اقتصادي و فرهنگي سياسي درون ايران تبديل شده است.

نفت هم يک ثروت درجه اول است و هم يک امکان تاثيرگذاري جهاني. حال اگر دولتي نتوانست از اين امکان به درستي استفاده کند و از نفت به عنوان چاپخانه اسکناس استفاده کرد و ارزش پول ملي را متنزل کرد، اين کوتاهي از نفت نيست. از قضاي الهي هم نيست. هرچه هست از سر مديريت و تدبير امور است.

- در رقابت اين کوچک شدن و تلاش براي بزرگ ماندن امروز پيروزي با کدام يک است و چرا؟

اين بزرگ تر شدن به مفهوم تاثيرگذاري بيشتر است و نه توسعه اراضي. من هم خوشبينم که کشور ما مي تواند نقش آفريني بيشتري در منطقه داشته باشد.

- بارها از زبان مردم عادي تا انديشمندان دانشگاهي شنيده ام يا خوانده ام که از همه مولفه هاي تبديل شدن به يک قدرت تاثيرگذار برخورداريم اما با وجود همان مولفه هايي که شما نام برديد چه کار کنيم که از نظر اقتصادي در کنار مالزي و امارات بايستيم؟

ما در قفس شعار اسير شده ايم. مالزي با تدبير و برنامه حرکت کرد. نمي خواست همه دنيا را اداره کند. تصميم گرفت مالزي را خوب اداره کند. براي مردم خود آسايش و رفاه و سربلندي فراهم کرد. در مالزي حجاب اسلامي نشانه پيشرفت و کرامت است.

- حوزه تمدني ايراني به رغم مشکلات روي پاست. در لبنان و عراق و ترکيه و تاجيکستان و افغانستان و بخشي از پاکستان و هند تا کشورهاي حاشيه خليج فارس پايبند و دلبسته آداب و سنن تمدن ايراني هستند، چگونه مي توان اين روند را ادامه داد؟

شبه قاره ويژگي خود را دارد. آنان اسلام را به عنوان يک فرهنگ که کليدش زبان فارسي و عرفان بود؛ از ايرانيان آموختند. بهاءالدين اوليا و چشتي و هجويري و... ستارگان فرهنگ و تمدن ايراني- اسلامي در شبه قاره اند. زبان فارسي نيز حامل چنين فرهنگي است که طنين آن در قرن بيستم هم در شعر اقبال زنده است. اقبال حتي تعبير بسيار انديشه برانگيزي درباره ايران دارد. اين شعر در کليات اردوي اقبال است؛

«تهران اگر ژنو جان غرب شود - شايد سرنوشت جهان دگرگون شود،» افغانستان و تاجيکستان و مرو و سمرقند و بخارا و... امتداد طبيعي تمدن ايراني و پاره هايي از خراسان بزرگند. واقعيت اين است که ما تلاش موثري براي حفظ و تعميق اين پيوند تمدني انجام نمي دهيم؛ چنان که مبارزه جدي با زبان فارسي و جايگزيني زبان عربي به جاي آن در شبه قاره صورت مي گيرد. در پاکستان زبان فارسي را به عنوان يک زبان سوم در کنار انگليسي و اردو حذف کرده اند. در بازسازي نماد هاي تمدني هم نقشي نداريم. به تازگي در خبرها خوانديم که دولت ترکيه مي خواهد محل تولد مولانا جلال الدين بلخي را در بلخ بازسازي کند. در مقايسه با تلاش ترک ها در بازسازي حوزه تمدني ترک در آسياي مرکزي و قفقاز ما کاري نمي کنيم. حتي مسجد هم بلد نيستيم بسازيم، در همين ترکمنستان مقايسه کنيد، مسجدهايي که ترک ها در عشق آباد ساخته اند و مسجدي که ايران ساخته است؛ نمونه ارزيابي مناسبي است.

- يعني بايد چه کنيم؟

بديهي است که تمدن ذوب نمي شود؛ اما کم اثر مي شود. ترک ها در درجه اول خودشان را از بعد فرهنگي با کشورهاي آسياي مرکزي پيوند داده اند. امروزه ده ها هزار دانشجوي ترکمن و قرقيز و ازبک و آذربايجاني در دانشگاه هاي ترکيه به تحصيل اشتغال دارند. شما ببينيد چه تعداد به دانشگاه هاي ما آمده اند. حتي افغان ها و تاجيک ها. وقتي پيوندي برقرار نباشد اثرگذاري هم به حداقل مي رسد. پيوند با سفرهاي ديپلماتيک حاصل نمي شود، بايستي در عمق جوامع اتفاق بيفتد.

- چند وقتي است به دنبال اختراع عناوين جعلي براي خليج فارس حرکت ديگري آغاز شده که هر کشور دانشمندان و شاعران و عارفان ايراني را به نام کشور خود مصادره مي کند. از مولانا جلال الدين تا ابن سينا و... مردم در چارچوب يک واکنش ملي گرايانه به اين حرکات پاسخي داده اند. آيا شما تحليل مشخصي از اين کنش و واکنش ها داريد؟

هر کشوري مي کوشد براي خود هويت و ريشه تمدني و فرهنگي جست وجو کند. بديهي است که شخصيت هاي درجه اول فرهنگي و علمي در اين ماجرا بيشترين تاثير را دارند. از سويي به همان دليلي که ما از بعد سرزميني کوچک شده ايم، طبيعي است کشورهايي که امروزه سرزمين خود را منشأ يا مدفن آن شخصيت ها مي دانند؛ مدعي آن شخصيت ها باشند. مولوي مثال مشهور اين داستان است. او در بلخ متولد شده که امروز جزء افغانستان است و در قونيه زندگي کرده؛ مثنوي را در همان جا سروده و همان جا از دنيا رفته است. ترکيه هم مولوي را به عنوان پرچم فرهنگي خود انتخاب کرده است. اگر ما مي توانستيم همان خراسان بزرگ را حفظ کنيم، امروزه سرنوشت اين بحث ها چيزي ديگري بود. در مورد عناوين جعلي براي خليج فارس هم اين نامگذاري وجه سياسي دارد و نه فرهنگي يا تاريخي و تمدني.

- برخي مي گويند ايران در کانون توجهات جهاني است. اين توجهات نشان دهنده عظمت ايران است در حالي که برخي نظري عکس دارند و معتقدند همين در کانون توجه جهان بودن خود دلالت بر اين است که تلاش ها بر ما متمرکز شده است و تلاش ها هم براي متوقف کردن ايران است. شما با کدام تحليل موافقيد و اساساً پيرامون اين مساله چه تحليلي داريد؟

اين توجه دو جهت دارد؛

1- ناشي از نقش مهم و موقعيت استراتژيک ايران است.

2- بزرگ نمايي نقش ايران در ناکامي هاي امريکا در منطقه است.

اين دو رويکرد را بايستي از هم جدا کرد.

- شما در اين باره توضيح مي دهيد؟ آيا اساساً چنين مساله يي- در کانون توجهات جهاني بودن- را مثبت مي دانيد يا منفي. چرا؟

مثبت است از اين جهت که ايران را به عنوان يک قدرت تاثيرگذار معرفي مي کند. از سوي ديگر منفي است، به خاطر اينکه اسباب اعمال فشار بر ايران مي شود. وقتي واسلاو هاول رئيس جمهور شده بود، گفت مي خواهم کشورم را از تيتر يک روزنامه ها به تيتر دو تبديل کنم، مرادش اين بود که اين تيتر يک بودن اسباب فشار و آزار است.

- کساني که از خارج از ايران به داخل مي آيند به نخستين نکته يي که اشاره مي کنند اين است؛ تفاوت آنچه تبليغ مي شود با آنچه هست. حلقه مفقوده آنچه تبليغ مي شود با آنچه هست را هرکسي به گونه يي تحليل مي کند. شما ارزيابي تان چيست؟

واقعيت اين است که دستگاه تبليغاتي غرب، اگر به کار بردن چنين تعبيري درست باشد، مي کوشد که از ايران کشوري با چهره يي عقب مانده ترسيم کند. بر نارسايي ها تاکيد و توجه بسيار مي شود. هيچ وقت يادم نمي رود، وزير خارجه لبنان در بيست سال پيش از من مي پرسيد؛ در تهران ساختمان هاي چند طبقه وجود دارد؟، حتي گاه به گونه يي جلوه داده مي شود که مردم در تامين غذاي روزمره خود با مشکل مواجهند و... بديهي است کسي که ايران را مي شناسد و گذرش به ايران مي افتد، به روشني مي بيند که آنچه مي بيند با آنچه شنيده است، فاصله يي بسيار دارد.

- آقاي مهاجراني، از سوي برخي فعالان اجتماعي داخل کشور به نخبگان خارج از کشور انتقاد مي شود که چرا شرايط راحت خارج نشيني را به زيستن داخل ترجيح دادند و از صحنه کنار رفته اند. آيا اين انتقاد را وارد مي دانيد. شما به اين پرسش چگونه پاسخ مي دهيد؟

درباره نخبگاني که در خارج هستند نمي توان داوري واحدي داشت. شما نامه هاي آيت الله بيات و دکتر بشيريه را بخوانيد. اين خود نشانه يي از بخشي از ماجرا است.

- جهان امروز روز به روز مدرن مي شود. جهان مدرن به انسان مدرن نياز دارد. يکي از شاخص هاي انسان مدرن عبور از فرهنگ شفاهي و فعاليت با فرهنگ مکتوب است. ايرانيان با همه تلاشي که يکصد سال گذشته کرده اند تا ايران را با دنياي مدرن آشتي دهند، هنوز بر فرهنگ شفاهي تکيه دارند. آيا با اين شيوه «انسان سازي» ما ايرانيان مي توان، همچنان به آشتي به زندگي مدرن اميدوار بود يا اينکه تضاد زندگي ايرانيان با زندگي مدرن همچنان تداوم خواهد يافت؟

کلمه مکتوب در ايران در اين صد ساله خوش يمن نبوده است، سرنوشت مطبوعات و کتاب را ببينيد.

- بعد از انقلاب يک گروه از شهروندان براي چرخاندن چرخ هاي سياست، اقتصاد، فرهنگ و جامعه تربيت شدند اما به دنبال حوادث گوناگون به رغم دلبستگي اينان به ايران ناگزير از کشور خارج شدند. در نبود چنين شهرونداني که علاوه بر کيفيت، «کميت آنها هم چشمگير است» چگونه مي توان در اين ميدان رقابت جهاني و منطقه يي به پيش رفت؟

ايران جامعه يي زنده و پرتکاپو است. نسل هاي نو به سرعت جاهاي خالي را پر مي کنند. البته اگر تدبيري بود تا از دانش و تجربه و تخصص ايرانيان که در خارج ايران زندگي مي کنند به درستي بهره برداري مي شد، شاهد رشد بيشتري بوديم.

- چند سال پيش يک ايراني برنده جايزه صلح نوبل شد و سال گذشته يک نويسنده ترک جايزه ادبيات نوبل را گرفت. تحليل شما درباره اين دو جايزه از دو کشور همسايه چيست؟

هر دو نفر يک وجه مشترک دارند.

- يعني ماهيت هر دو جايزه را براي نويسندگان و کوشندگان شرقي سياسي مي دانيد؟

نمي گويم جايزه مطلقاً سياسي است، اما جهت گيري سياسي آشکاري در انتخابات افراد به نظر مي رسد.

- نظر شما درباره فعل وانفعال داخل ترکيه چيست؟

واقعيت اين است که در ترکيه با تکيه بر آزادي و دموکراسي، اسلام گرا ها - البته با معيار ترکيه - دولت و رياست جمهوري را در دست گرفته اند. نهاد نظامي اين واقعيت را پذيرفته است.

- اوضاع فرهنگ (سينما، کتاب، تئاتر، موسيقي و...) را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

آنچه در حوزه فرهنگ اتفاق افتاده، امر پنهاني نيست که نياز به بازگويي داشته باشد.

- با توجه به امکانات موجود ايران چه برنامه ها يا چه فرمولي مي تواند ايران را به سمت جايگاه مطلوب هدايت کند؟

ملت ايران راه اعتلا را به خوبي مي داند. همان داستان معروف سعدي است که کودکي گريه مي کرد، فرد مهرباني با مهرورزي کودک را بيشتر در آغوش مي فشرد. گريه کودک شديدتر مي شد. رهگذري گفت؛ براي خدا کودک را بر زمين بگذار تا آرام شود.

جعفر شهیدی مورخ واستاد ادب فارسی در حالی درگذشت که دانشگاهیان ایران فقدان او را غیر قابل جبران می‌دانند.
شهیدی مانند معین از معتمدان علامه دهخدا بود و کار تدوین و تألیف نشر اول لغت‌نامه دهخدا را با همکاری گروه بزرگی از ادبای ایران پیش برد و به پایان رساند. ترجمه‌ نهج‌البلاغه از آثار مهم دیگرش بود و از شارحان مثنوی نیز به شمار می رود.
دکتر شهیدی در سال ۱۳۶۸ مرکز بین المللی آموزش زبان فارسی را در تهران تأسیس کرد و آخرین کتابش دفتر ششم از شرح مثنوی بود که در سال ۱۳۸۴ منتشر شد.
عطاءالله مهاجرانی از نخستین کسانی بود که در وبلاگش مکتوب، به درگذشت دکتر شهیدی واکنش نشان داد. با او که رساله دکترایش را با دکتر شهیدی به پایان برده، درباره جایگاه کسی صحبت کردم که برای او تعبیر «استاد استادان» را به کار برده است.
)
آقای مهاجرانی، شما در مطلبی که در وبلاگ‌تان در باره آقای دکتر شهیدی نوشته‌اید، آورده‌اید که «دکتر شهیدی استاد استادان بود.» به نظر می‌رسد نسل استادانی که می‌شود این اصطلاح را در موردشان به کار برد دارد، سر می‌آید. در مورد آشنایی‌تان با «استاد استادان» برای ما بگویید.
تعبیری که من به کار برده‌ام از دو جهت بود. یک این‌که دکتر شهیدی به لحاظ طول سنواتی که در دانشگاه تدریس کرد، بسیاری از شاگردان او بعدا تبدیل شدند به اساتید دانشگاه و خود آن‌ها هم الان در مقاطعی هستند که شاگردان آن‌ها هم استاد شده‌اند. از این جهت دکتر شهیدی در آستانه‌ی ۹۰ سالگی، در این عمر پربار، این توفیق را پیدا کرد که تعداد قابل توجهی از شاگردانش تبدیل به اساتید دانشگاه بشوند.
نکته‌ی بعدی، حوزه و ژرفای دانش دکتر شهیدی بود. در دهه‌های اخیر شخصیتی مثل دکتر شهیدی که به یک معنا جنبه‌ها و ابعاد متفاوت دانش را داشتند، از یک سو با معارف دینی عمیقاً آشنا بودند، کم داشتیم. دکتر شهیدی به لحاظ آشنایی با معارف اسلامی و آشنایی با ادبیات و زبان عربی یک مجتهد بود که به تبع این امکان و این ابزار این فرصت را به پژوهشگر می‌دهد که تاریخ ایران را هم بهتر بشناسد و منابع را بتواند خوب دریابد.
از سوی دیگر دکتر شهیدی کسی بود که به زبان فارسی دل بسته بود و در این حوزه هم بسیار کار کرد، هم در لغت‌نامه و هم در آثاری که خودشان داشتند، مثل شرحی که بر مثنوی نوشتند که ادامه‌ی کار مرحوم فروزانفر بود. پس از دو جهت من این تعبیر استاد استادان را به کار بردم. یکی از لحاظ تجربه‌ی تدریس دانشگاهی‌شان و دیگری به لحاظ عمق دانش و گستره‌ی اطلاعات ایشان.
خودتان این تعبیر را به کار بردید و نوشته‌اید که «آقای دکتر شهیدی آیینه‌هایی را در برابر ما گذاشته است» در حوزه‌های مختلف آقای دکتر شهیدی دست داشتند و استاد و صاحب‌نظر و صاحب آثار متعدد بودند. در مورد این حوزه‌های متعدد برایمان بگویید.
یک کار درخشان ایشان یعنی ترجمه‌ی «نهج‌البلاغه» است که ایشان سالیان طولانی از عمرشان را صرف این کار کردند و وقتی هم در سال ۶۹ منتشر شد، به عنوان کتاب سال برگزیده شد و به حق هم به عنوان یک کار درخشان و درجه اول برگزیده شد. ترجمه‌ی «نهج‌البلاغه» به فارسی کار آسانی نبود.
یعنی هم به لحاظ فاخر بودن زبان «نهج‌البلاغه» و هم به لحاظ پیچیدگی‌هایی که گاه در مفاهیم «نهج‌البلاغه» هست. دکتر شهیدی انصافا از این کار به خوبی برون آمد و می‌توان گفت که ترجمه‌ی ایشان، غیر از محتوا و مضمون، یک کار درخشان درجه‌ اول ادبی‌ است که به زبان فارسی تقدیم شد. کتابی بود که زبان فارسی را در بیان مفاهیم تازه یک گام بلند به پیش برد.

کار درخشان دیگر ایشان شرح مثنوی است. کار مرحوم فروزانفر در شرح و بررسی مثنوی ناتمام مانده بود و این کاری بود که دکتر شهیدی ادامه داد و در هر حال آن‌چه از ایشان در شرح مثنوی منتشر شد، راهی است در پیش روی استادان دانشگاه و پژوهش‌گران و دانشجویان برای فهم درست مثنوی.
حوزه‌ی سوم کار ایشان کار در حوزه‌ی تاریخ اسلام بود. در این حوزه هم دکتر شهیدی با روشن‌بینی و دقتی که داشتند، کارهای بسیار بسیار خوبی را عرضه کردند که خوشبختانه این کارها هم بسیار مورد استقبال قرار گرفت. من می‌توانم این تعبیر را با دقت به کار ببرم که تا به امروز میلیون‌ها نسخه از آثار دکتر شهیدی در مجموع در کشورما منتشر شده و کمتر نویسنده‌ای این توفیق را پیدا می‌کند که تیراژ آثارش در ایران به میلیون برسد.
تاریخ تحلیلی اسلام، زندگانی فاطمه زهرا (ع)، شیرزن کربلا کتاب‌هایی از این دست ایشان در واقع کتاب‌های بسیار پرخوان، کتاب‌های خوش‌خوان و روانی بودند که ایشان در معرفی تاریخ اسلام و به دلیل شیفتگی و دل‌دادگی‌ که ایشان به اهل بیت هم داشتند، نوشتند و این‌ها در هر حال مجموعه‌ای از اثرها و آیینه‌هایی است که از ایشان باقی مانده است.
من یک نگاه عاطفی هم از شما در مورد دکتر شهیدی احساس کرده‌ام. از تجربه‌ی اولیه‌ی آشنایی‌تان، این‌که ایشان را کجا ملاقات کردید، در این مورد، از تجربه‌ی شخصی دیدارتان هم برای ما می‌گویید؟
من موقعی که به عنوان نماینده مجلس از شیراز به تهران آمدم، در همین مقطع با ایشان آشنا شدم که البته یک آشنایی مرتب و مفصلی نبود. ولی بعداً که من دوره‌ی دکتری‌، وقتی قرار شد رساله‌ی دکتری‌ام را با ایشان بگذارنم، این فرصتی بود برای آشنایی بیشتر. در یک مقطعی من هر هفته ایشان را می‌دیدم و از (این فرصت) استفاده می‌کردم.
بعداً هم از ایشان خواهش کردم که در کلاس‌هایی که ایشان برای دانشجویان دوره‌ی دکتری زبان و ادبیات عرب می‌گذاشتند و یا ادبیات فارسی، من بتوانم به شکل آزاد شرکت بکنم و این مجالی بود برای آشنایی بیشتر با ایشان که یک پیوند علمی بین استاد و شاگرد نبود؛ یک رابطه‌ی معنوی و عاطفی هم بود که کاملاً این رابطه و عاطفه شکل گرفت و مستحکم شد.
بعدا هم یک قرار هفتگی با هم داشتیم و گاهی ناهار را در رستورانی نزدیک دانشگاه تربیت مدرس و همراه آقای آیینه‌وند و دکتر شهیدی با هم بودیم. البته در برخی از شوراها هم در آن دوران که مسئولیت داشتم، با هم بودیم و عملاً در این شوراها من او را همیشه و مرتب می‌دیدم و بالتبع این رابطه‌ی عاطفی را هم با ایشان پیدا کردم.

می‌توانم این نکته را هم اضافه کنم که دکتر شهیدی در پس چهره‌ی علمی و پژوهشی که در دانشگاه داشت، یک شخصیت معنوی و عاطفی بسیار بسیار دلپذیر بود. نوع نگاه ایشان، نوع سخن ‌گفتن ایشان، نکته‌پردازی ایشان، رندی‌های ایشان و شوخی‌های ایشان و کل منشی که داشتند، هر فردی را که با ایشان آشنا می‌شد، در هر محدودی که از آشنایی بود، جلب می‌کرد و من هم جزو دوستداران و شیفتگان ایشان بودم.
در دوران مسئولیت و وزارت‌تان هم شما آشنایی و مراوده‌ای با ایشان داشتید؟
بله، بسیار. در واقع می‌توان گفت در شروع این کار، البته من با ایشان آشنا بودم، ولی حضور ایشان در مقطعی بود که جلسه‌ی تودیع وزیر سابق و معرفی من به عنوان وزیر جدید بود. در آن جلسه که در تالار رودکی هم برگزار شد. در واقع این جلسه را به یک معنا ما برای تودیع آقای مهندس میرسلیم، وزیر سابق فرهنگ و ارشاد برگزار کردیم. در آن جلسه آقای دکتر شهیدی صحبت کردند و صحبتشان، صحبتی کوتاه و نکته‌داری بود.
ایشان در واقع به این نکته اشاره کردند که خداوند نام‌های مختلف ومتفاوتی دارد و برخی از نام‌های خداوند نشان‌دهنده‌ی جلال خداوند است و شکوه و عظمت و برخی نام‌ها نشان‌دهنده‌ی جمال خداوند است و برخی نام‌ها هم نشان‌دهنده‌ی قهاریت خداوند است و برخی دیگر نشان‌دهنده‌ی رحمانیت خداوند؛ که در واقع ایشان با دقت و با رندی قهاریت و رحمانیت را در برابر هم قرار دادند و گویی می‌خواستند به یک معنا بگویند که یک مرحله‌ای مرحله‌ی قهاریت در حوزه‌ی فرهنگ بود و یک مرحله‌‌ای مرحله‌ی رحمانیت.

فقدان دکتر جعفر شهیدی در حوزه‌های اندیشه‌ی اسلامی و در حوزه‌ی ادبیات برای کسانی که در این حوزه‌ها کار می‌کنند چه معنایی دارد؟
تنها نکته‌ای که من می‌توانم بگویم این است که ما شخصیت‌هایی را داشتیم که وقتی درگذشتند، جای آن‌ها پر نشد. به خاطر این‌که آن‌ها همه‌ی زندگی‌شان صرف علم و آموختن شده بود. من به یاد می‌آورم که مرحوم دکتر زرین‌کوب تعریف می‌کردند و می‌گفتند: «وقتی من در بنارس بودم، با یکی از اساتید دانشگاه صحبت می‌کردیم. سخن از گذران زندگی شد. او گفت: اگر من برمی‌گشتم به دوره‌ی جوانی خودم، این راه را، یعنی راه دانشگاه را انتخاب نمی‌کردم. من هم به ایشان گفتم: اگر من برمی‌گشتم، همین راه را ادامه می‌دادم و در واقع همین راه زندگی من است.»
دکتر شهیدی کسی بود که در تمام عمرش، خوشبختانه عمر پربرکت و طولانی‌اش، تمام وقت‌اش صرف آموختن و تعلیم و یاد دادن شد و بالتبع در حوزه‌هایی هم که ایشان دانش آموخت و دانش اندوخت، ما افراد دیگری را نداریم که در واقع در آن حدها باشند. هیچ‌کس را ما الان دیگر در جمع اساتید دانشگاهی خودمان نداریم که زبان عربی را، ادبیات این زبان را به دقت و تفحص و کمالی که دکتر شهیدی می‌دانست، بداند. کمتر کسی را داریم که زبان فارسی را با زیبایی و درخشندگی که او می‌دانست و در ترجمه‌ی نهج‌البلاغه هم آشکار است، بداند.
مجموعه‌ی این ویژگی‌ها و چند بعدی‌ها موجب می‌شود که ما شاهد یک فقدان بسیار بسیار غم‌انگیز باشیم؛ مثل فقدان زریاب خویی و یا زرین کوب. فقدان شهیدی هم به نظر من در همین محدوده‌ها قرار می‌گیرد. نسلی از اساتید که جامعیتی را داشتند که در هر حال اساتید دیگری که برجای مانده‌اند، این جامعیت را ندارند و فاصله‌شان بسیار است. از این جهت من گمان می‌کنم این فقدان یک فقدان بسیار بسیار تأثرانگیزی برای حوزه‌ی فرهنگ و زبان و ادبیات فارسی است.

.

1- آقاي دكتر، در آغاز مي خواستم بدون هيچ نوع حاشيه و پس زمينه اي، نظر فردي و شخصي تان را درباره ي مفهومي به نام "مميزي" و "سانسور" بدانم. در واقع آيا شما در مقام يك نويسنده و كسي كه با كليتي به نام فرهنگ برخورد دارد، اين رفتار خاص را بر مي تابيد؟

پاسخ:

لفظ چندان اهمیتی ندارد.باید دید آن چه اتفاق می افتد و تحقق خارجی پیدا می کند چیست؟ ازادی ممکن است به همراه خود آسیب هایی را نیز داشته باشد. پنجره را که باز می کنید اگر بخواهید هوای تازه و فضای زنده را مستقیم بی پرده و توری حس کنید.شب پره هم وارد می شود.صدای گزو گز مگس هم خواهد آمد.اما فرهنگ آن چنان توان و بالندگی دارد که در گذار زمانه ناخالصی ها را به کناری افکند.اگر آزادی یک عیب داشته باشد. سانسور هزار عیب دارد.

2- آقاي مهاجراني، شما زماني نزديك به چهل ماه وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي دولت سيد محمد خاتمي بوديد. پستي كه شايد پر رنگ ترين وجه آن مسئله ي چاپ و نشر كتاب بود. مي خواهم بدانم كه اصلا چرا خواستيد در اين مقام قرار بگيريد و آيا قصد داشتيد كه به صورتي عملي وضعيت پر از سوء تفاهم ميان نويسندگان و ساختار قدرت دولت را حل كنيد؟ در عين حال نظريه اي وجود دارد كه مي گويد اگر فردي با نيت روشنفكرانه بر مسند اين وزارت قرار بگيرد، بايد به چارچوب اجراي مميزي تن دهد. اول اين كه آيا اين نظريه را قبول داريد و درغير اين صورت وضعيت خود در تقابل با آن را چگونه تحليل مي كنيد؟

پاسخ:

پیش از این که وزیر فرهنگ باشم. سال ها تجربه مدیریت اجرایی و سیاسی داشتم.اما دلم همیشه پیش فرهنگ بود. و خواندن و نوشتن دغدغه ی همواره ام. گمان می کردم وزارت فرهنگ و ارشاد فرصتی است برای خدمت به اهل فرهنگ.که بود. منتها کشور ما و نظام حقوقی و حکومتی ما ویزگی های خود را داراست.گرچه چهل ماه هم کم نبود! از همه ی سالهای کار و مدیریتم، سال های وزارت فرهنگ و ارشاد مثل آبشاری در ذهنم جاری ست.به لطف نمایندگان فرصت استیضاح نیز در اختیارم قرار گرفت و برای همیشه آن مرحله از مدیریت آن وزارت خانه ثبت شد.از سویی خودم را نویسنده می دانستم و نیز روزنامه نگار.گمان می کردم می توان فرهنگ اسلامی-ایرانی را به شایستگی معرفی کرد.در آن وقت که این مسئولیت را پذیرفتم، دشواری های کار را پیش بینی می کردم. البته از چگونگی سیر معرفی ام بی خبر بودم. اگر روال را به درستی می دانستم، آن مسئولیت را نمی پذیرفتم..

اکنون باور دارم که نویسنده و یا هنرمندی که اهل کشور ادبیات و هنر و خلاقیت است، نباید مسئولیت اجرایی، آن هم با رنگ و لعاب سیاسی بپذیرد.حرام می شود!بگذاریم به رغم دشواری ها ؛ ساحت هنر و کلمه مستقل و محفوظ بماند.

3- آقاي دكتر مهاجراني، حتما از وضعيت و رفتارهاي متوليان جديد در باب ادبيات و فرهنگ آگاهي داريد. با توجه به اين، تحليل شما از اين موج جديد در برخورد با نويسندگان و آثارشان چيست؟ آيا فكر مي كنيد اين رفتارها از نوعي ايدئولوژي مشخص پيروي مي كنند؟ آيا اين نظرات برآمده از آراي افراد مشخصي هستند و يا اين كه در اين رفتارها غرض ورزي وجود دارد؟

پاسخ:

حتما اهل غرض نیستند. مساله از شیوه نگاه و تحلیل آنان ریشه می گیرد.می خواهند از زاویه شریعت متحجرانه از تنگنایی که با تدبیر امام خمینی از ان رها شده بودیم، همان که امام می گفت؛دعا کنید در راه مبارزه ی با تحجر شهید شوم، همان دیدگاه امروزه جولان پیدا کرده است. همان دیدگاهی که گاه علامه ی طباطبایی را در قم خانه نشین می کرد و پیش از آن ملا صدرا را از حوزه اصفهان بیرون کرد و به خلوت و تبعید کهک قم فرستاد.همان نگاه ارشادی در قلمرو فرهنگ، که اگر دستش می رسید، قران مجید را هم ادیت می کرد.همان نگاهی که در گزارش تاریخی تحقیق و تفحص مجلس آمده بود. این یک نظر گاه است و محصولش هم در پیش روی ماست.

4- اصولا مشي و ايده اي كه بنيادش را بر خطرناك بودن فرهنگ مي گذارد، در رفتارهاي برخي از اين متوليان باعث اين نخواهد شد كه ما دوباره دچار گسستي فرهنگي و ركودي طولاني شويم؟ و آيا به نظر شما فعاليت ها و اعتراض هاي صنفي در رويارويي با اين تفكر فايده اي دارند؟

پاسخ:

زمانه تغییر کرده است. البته اهل فرهنگ با دشواری هایی رویارویند.اگر سیستم شوروی در کنترل فرهنگ موفق شد، این شیوه هم به نتیجه می رسد. یک نمونه ای نقل کنم. شعر شاملو. شاملو بیش از هر شاعر دیگری نفی شده است. مرادم نقد نیست. من خودم "گزند باد " را در نقد نظریه شاملو در باره ی فردوسی نوشته ام .

منظورم هتک است. اما او بیش از هر شاعر دیگری در جامعه ما حضور دارد. این خود نشانه ای است، که دوره فرمانروایی بر فرهنگ سپری شده است.

بی شک نویسنده و هنرمند که در ارایه کارش با دشواری رویاروست، نباید خاموش بنشیند.از سوی دیگر در مقاطعی که سرنوشت کشور رقم می خورد، مثل انتخابات، نبایست در حاشیه بماند.

نکته آخر، این نگاه ارشادی نمی تواند تداوم داشته باشد.به تغییر نگاه و مشی کسانی که در طی این سالها این نگاه ارشادی افراط گونه داشته اند نگاه کنید که چگونه دچار تغییر و تحول شده اند.فیلم اخراجی ها، بظاهر نمونه اخیر ش است.

5- شما در نامه اي خطاب به وزير فعلي – حسين صفار هرندي – مرزهاي ميان وزارت "فرهنگ" و وزارت "ارشاد" را مشخص كرديد. مي شود با توجه به همين مرزبندي كه خود به آن اشاره داشته ايد، توضيح دهيد كه چرا متوليان جديد دوباره به سمت "ارشاد" بيشتر حركت كرده اند؟ اين روند چه مسيري را طي مي كند؟

پاسخ:

متولیان جدید حرف تازه ای نزده اند. پیش از این همین نظر و اندیشه را داشتند. حال امکان اعمال آن نظر فراهم شده است.

من در سایت شخصی ام، مکتوب ،در قالب مقاله ای به نقد نظر متولیان جدید پرداختم که این مقاله بعدا در روزنامه اعتمادملی هم منتشر شد.

6- آقاي دكتر، شما معمولا برابر انتقادها، طعنه ها و كنايه هايي كه نسبت به شخص شما ابراز مي شد، مشي آرامي داشتيد. ولي مقاله ي اخير شما اين بار از آن نوع خويشتن داري فراتر رفت. سوال من اين است كه چرا خواستيد در اين موقعيت پاسخي به اين شفافي به آقاي صفار هرندي بدهيد؟

پاسخ:

هنوز هم به همان مشی آرام و با کرامت گذشتن از کنار اهانت و طعن پای بندم. اما گاهی باید سخن گفت:

دوچیز طیره عقل است، دم برو بستن

به وقت گفتن و گفتن به وقت خاموشی

از آن چه ضرورت دارد گفته شود من هنوز اندکی گفته ام. وزیر جدید بدیهی ست که از افق" ارشاد" به مقوله ی فرهنگ نگاه می کند.من نکته نهفته ای را نگفته ام. ایشان به کنایه گفته بود دوره وزیر فرهنگ گذشت. من هم گفتم آن دوره ای که می گذرد، دوره ی ارشاد ست.فرهنگ میزبان ست و ارشاد میهمان.مثل نسبت ملت با دولت و حتی حکومت. دولت ها و حکومت ها می آیند و می روندوملت می ماند. تازگی فیلم تاثیر گذار ممتازی دیدم به نام" دستنوشته نمی سوزد" این فیلم در باره چهار نویسنده و شاعر روس است که قربانی ارشاد استالین شدند.یکی از آن ها بولگاکف نویسنده" مرشد و مارگریتا" بهترین رمان قرن بیستم روسیه است. این رمان سی سال پس از در درگذشت بولگاکف منتشر شد. گرچه مردم شوروی سال ها این رمان را به شیوه ی"سامیزدات"-نشر زیر زمینی- می خواندند.

7- آقاي مهاجراني، آيا مي توان نوع خاصي از مميزي را كه امروز حاكم شده، گونه اي معارضه يا تصفيه حساب با برخي جريان هاي فرهنگي و هنري ايران دانست؟ و آيا فكر نمي كنيد كه در اين بحران پيش آمده، نياز به دخالت برخي بزرگان و عقلاي مصلح ساختار سياسي و فرهنگي ايران وجود دارد؟

پاسخ:

یزرگان و عقلا بیشتر به سیاست می اندیشند تا به فرهنگ.سانسور وقتی تشدید و تغلیظ می شود گریبان همه را می گیرد. به تعبیر قرآن گاه فتنه وقتی افروخته می شود تنها دامن گیر ستمگران نیست.خشک وتر را می سوزاند. همین روزها ما شاهد توقیف یک روزنامه و یک سایت هستیم. که هر دو در اردوی اصول گرایان قرار دارند.وقتی از فرهنگ تحلیلی سیاسی – امنیتی داشته باشیم. این اتفاق ها می افتد.

8- آقاي دكتر، در باب وضعيت مذكور برخي "مماشات" و "خونسردي" را بهترين راه حل مي دانند. در عين حال مي دانيم كه جريان هاي فرهنگي ايران بسيار آسيب پذير هستند. به زعم شما، آيا اين مماشات باعث نخواهد شد كه ما علاوه بر پي گيري وضعيت خود سانسوري كه مدت هاست دچار آن هستيم، بازهم بسياري از صداهاي تازه پا را از دست بدهيم؟ تصميم و مشي فردي شما در اين موقعيت چسيت؟

پاسح:

ظاهرا معادله یک مجهولی نیست. هم مماشات لازم است و هم فریاد و اعتراض. قرآن مجید فریاد و اعتراض مظلوم را تشویق می کند.

9- همواره مي شنويم كه مميزي بر اساس شعار حفظ برخي ارزش ها، شئون و ساختارهاي اخلاقي جامعه انجام شده است. از شما مي پرسم كه آيا واقعا چنين نظريه اي اصلا صادق است؟ و در دوران حاضر و با توجه به تغيير بسياري از ارزش ها، كاركرد واقعي دارد؟ و در عين حال تيراژ هزار و پانصد تايي بيشتر آثار ادبي نشان مي دهد كه اصلا جامعه دخالت چنداني در امر فكري روشنفكران خود ندارد. بنابراين فكر نمي كنيد كه روندي به معناي پاسداري از ارزش هاي اجتماعي، تنها صورت اين قضيه است؟ و يا بايد بازهم با خوشبيني و محافظه كارانه به جريان نگاه كنيم؟

پاسخ:

به حرف های بوش دقت کنید.ببینید چقدر از آزادی و دموکراسی سخن می گوید. هیچ کس در اعمال سانسور نمی گوید می خواهد آزادی را کنترل کندیا فرهنگ را کنترل کند.می گوید طرفدار ارزش هاست.

وقتی کنگره نویسندگان در دوران اتحاد شوروی به ریاست ماکسیم گورکی برگزار شد.همان کنگره ای که آندره مالرو هم شرکت کرده بود. در ان کنگره بیانیه ی حزب کمونیست خوانده شد. نکته ی اصلی بیانیه این بود که:"حزب اجازه بد نوشتن را نمی دهد!"خوبی و بدی، ارزش و ضد ارزش را حزب تعریف می کرد. وقتی گورکی مرد، پایه های تابوتش بر دوش استالین و یاگودا بود.انگار گورکی هم مرده است.

در مورد جامعه نباید با شتاب داوری کرد. گاه جامعه از خود نشانه های تامل انگیزی نشان می دهدو صرف نظر از کتاب های آسان و عوام پسند، که پل نیرومندی هستند برای تربیت جامعه کتابخوان. گاه می بینیم نسبت به رمان های درخشان و دشوار جامعه ما واکنش مثبت نشان می دهد. البته اگر روشنفکران ما فقط برای خواص بنویسند. جامعه چگونه اقبال نشان دهد؟

10- شما تسلط درخوري در باب دوره هاي مختلف تاريخي ايران داريد و به خوبي مي دانيد كه در بسياري از اين دوره ها اغلب قربانيان و صدمه ديدگان منازعات سياسي، اهالي ادبيات بوده اند. اين در حالي است كه به قول محمود دولت آبادي "ادبيات هيچ گاه درگير مسائل روزمره نبوده و دغدغه اش نوعي تاريخ نگاري است". بنابراين چرا دولت آقاي احمدي نژاد هم به ادبيات چنين نگاهي دارد؟ و چرا اين مسئله ي مميزي كه بارها شاهد برخورد آن از سوي قدرت حاكم با فرهنگ ايران بوده ايم، نمي خواهد از دايره ي روابط ميان نويسندگان ايراني و صاحبان قدرت سياسي بيرون برود؟

پاسخ:

نیاز به زمان داریم! بیرون نمی توان کرد الا به روزگاران!

11- آقاي دكتر، آيا فكر نمي كنيد كه تناقض هاي سياسي و برخي درگيري هاي فكري ميان جناح حاكم و جناح هاي ديگر، باعث شده تا بيشترين فشار به اهالي فرهنگ وارد شود؟ و اصولا چرا اين فشار هميشه به اين قشر جامعه وارد مي آيد؟ در عين حال كدام مرجع قدرتي به برخي متوليان اين "حق" را داده كه در امر تخيل و آفرينش دخالت كنند؟ و چرا ما بعد از اين همه سال نتوانسته ايم با اين امر بديهي كه ادبيات بستر دموكراسي است كنار بياييم؟

پاسخ:

همیشه همینطور بوده. حافظ سروده است:

فلک به مردم نادان دهد زمام مراد

تو اهل دانش و فضلی همین گناهت بس!

همین سختگیری ها باعث آفرینش رمان های درخشان و اشعار ماندگاری شده است.بهترین تدبیر حکومت این است که مزاحم ادبیات و هنر نشود.

12- ، يك سوال خاص از شما داشتم و آن اين كه در دوره ي وزارتتان چه پروسه اي را براي كم كردن فشار مميزي طي كرديد؟ كمي از آن دوران بگوييد و در عين حال شنيده مي شد كه قصد داريد وضعيتي به نام مميزي را از حالت نظارت دولتي خارج كرده و در اختيار ناشران و اتحاديه ي آن ها بگذاريد. آيا اين صحيح است؟

پاسخ:

در دوره مسئولیت کوشیدم که ناشران مثل مدیران مسئول روزنامه ها خود مسئولیت کتابی را که منتشر می کنند به عهده بگیرند و وزارت ارشاد تنها آیین نامه ای را تنظیم کند که چه مواردی در نظر گرفته شود. مثلا به باورهای دینی اهانت نشود. به مقدسات مذهبی شیعه و سنی تهتک صورت نگیردو... نهایتا ناشران یا نمایندگان آنان در آن مقطع نپذیرفتند. می گفتند در ان صورت حمایت وزارت فرهنگ و ارشاد را پشت سرشان ندارند.

13- آقاي مهاجراني، مي شود تفاوت دو واژه ي "مميزي" و "سانسور" را توضيح دهيد؟ و چرا اين قدر اصرار وجود دارد كه امر مميزي از امر سانسور متفاوت جلوه داده شود؟

پاسخ:

به گمانم بحث الفاظ چندان راه به جایی نمی برد .شاید برخی نام سانسور را بر نمی تابند اما با اصل سانسور مشکلی ندارند.همان که گفت:" خودش را بیار اسمش را نیار"انگار واژه ممیزی تمییز تر از سانسور ست.اما در دنیای واقع تفاوتی ندارند .

14- آقاي دكتر، مدتي است در انگليس زندگي مي كنيد. اول اين كه مشغول چه فعاليتي هستيد و بعد اين كه ممكن است دوباره و در روزگاري ديگر بازهم شما را در هيئت مقامي در دولت جمهوري اسلامي ايران ببينيم؟

پاسخ:

فعالیت اصلی ام خواندن و نوشتن است. آموختن ،دریای شگفت انگیزی ست. من هنوز در ساحلم.بخشی از وقتم صرف خواندن متون ادبیات به زبان انگلیسی می شود.معیار تسلط برایم فهم آسان شکسپیر ست.او زبان معیارست. مشغول نوشتن رمان و گاه داستان کوتاه هم هستم.با مطبوعات ایرانی و غیر ایرانی هم همکاری می کنم. که البته این کار، کار در حاشیه ست. با مراکز پژوهشی هم ارتباط دارم. در سمینار ها شرکت می کنم.

هیچگاه به کار دولتی در هیچ رده ای بر نمی گردم.اصلا پرونده کارمندی دولت را از ذهن و زندگی ام حذف کرده ام. در سایه کلمه زندگی می کنم.به تعبیر بولگاکف در "مرشد و مارگریتا" دستنوشته نمی سوزد. سیاست چیزی شبیه کوره ی آدم سوزی ست. آنهایی که سر و صدا یشان بیشتر ست؛ آنانی اند که دارند بیشتر می سوزند. داور زمانه است.

ضمنا برای خواندن متن تلمود به زبان اصلی یک سالی ست عبری می خوانم. زبان درخشان شگفت انگیزی ست. با زبان عربی آمیختگی تاریخی دارد .نحو این زبان بسیار شورانگیزست.مثل زبان عربی، امیدوارم با آشنایی بیشتر با این زبان بتوانم دستمایه نوشتن رمان در باره مسیح و موسی علیهم السلام را پیدا کنم.در مورد هر دو، هم رمان را دیده ام و هم صدایش را شنیده ام.

تازگی فهمیده ام که زندگی مثل دریاست و سیاست مثل صدف های خرد وریز در ساحل .به قدر کافی عمرم را صرف بازی و جستجوی صدف کرده ام.نوبت نگاه به دریاست.

و سوال آخر اين كه با نظر به روندي كه در تمام اين سال ها طي كرده ايد، آيا "گذشته" ي شما با "حال" شما تغييري پيدا كرده است؟ روزگار گذشته تان را به عنوان وزير فرهنگ، نماينده ي مجلس و متولي برخي نهادهاي دولتي با وضعيت كنوني تان به عنوان يك نويسنده چگونه تحليل مي كنيد؟

پاسخ:

کاملا تغییر کرده ست.کار دولتی و حکومتی ماهیت ورنگ و بوی خودش را دارد.به تعبیر منتقد تیز بین، مصطفی رحیمی در کتاب " تراژدی قدرت در شاهنامه" شما بالای برج زندگی می کنید. اندازه ها را درست نمی بینید.بیست و پنج سالی که از عمرم صرف سیاست شد،برایم تجربه ای زیسته و گرانقدر ست.در نوشتن،بدیهی ست که زاویه دیدم متفاوت است.در دوران مسئولیت حتی مجال گفتگو با فرزندانم را هم نداشتم.هر روز صبح سپید از خانه در آمدن و شام سیاه به خانه برگشتن.

همکار نکته گویی در نخست وزیری داشتم. معاون نخست وزیر بود. مادرش از شهرستان پیشش آمده بود. بعد از پند روزی مادرش گفته بود:" پسر جان تو که مثه نونواها سرکار میری، مثه مطربا هم بر می گردی!"

حالا چنان وضعیتی ندارم.شیرینی زندگی در کنار همسرم خانم دکترکدیور و فرزندانم را بهتر حس و درک می کنم. حیات دوباره ایست این نوع زندگی برای ما.

نه خداوند رعیت نه غلام پادشاهم. و چنان که در رای اعتماد، از قول سعدی روایت کردم:

به دست آهن تفته کردن خمیر

به از دست بر سینه نزد امیر

ادبیات و جهان داستان برایم همیشه یک آرمان و افسانه ی گمشده بود. حال گرچه دیر و دور پیدایش کرده ام، دیگر دست از دامنش بر نمی دارم و از زیر سایه این سرو سایه فکن به قول فردوسی برون نمی روم. بیست و پنجسال در حقیقت بیش از حد لازم بود که صرف سیاست شد.

در یک کلمه بگویم ؛سیاست در شرق و در کشور ما اگر در پایش گران جانی کنی، تو را تبدیل به پیرمرد خنزر پنزری می کند. که گزلیکت را بر می داری و سر راه اندیشه جوان و نسل نو می ایستی..

ویژه نامه اعتماد -22اسفند

مشروطه چه ويژگي هايي دارد و چه دستاوردهايي براي ما به همراه داشت؟
مشروطيت براي نخستين بار، نهضت ملي را در ايران نمايان كرد. به دليل تنوع جغرافيايي و تنوع قومي و مذهبي تا پيش از مشروطيت چنان حركت ملي فراگيري را در ايران شاهد نبوده ايم. حس ملي، از ويژگي هاي قابل اعتناي مشروطيت است.
دوم: براي نخستين بار عدالت يعني مبارزه با استبداد، تبديل به شعار اصلي مردم شد. مهمترين خصيصه تاريخ ايران استبداد بوده و هست. مشروطيت نهيبي به استبداد بود. سوم: براي نخستين بار علماي ديني مثل علامه ناييني كوشيدند مفاهيمي مثل استبداد را نقد و تفسير كنند. اولين بار بود كه روحانيت چنين رويكردي را نشان مي داد.

اگر انقلاب مشروطه رخ نمي داد ما در حال حاضر چه وضعيتي داشتيم؟
حال که مشروطیت را به عنوان یک میراث و خاطره داریم وضعمان این است اگر نداشتیم؟ تفاوت اش واقعا همین است ملتی که در حافظه تاریخی خود خاطره مبارزه با استبداد و ارتجاع را دارد، عدالت طلب بوده است، این خود سرمایه ای برای پیشرفت است. گرچه اگر ملتی تاریخی حافظه تاریخی نداشت، تلخی رنج هایش دو چندان می شود.
آن کس که بداند و نداند که بداند
بیدارش نمایید بسی خفته نماند

شما استاد تاريخ هستيد. اساسا با مقوله تاريخ چگونه ايد؟ عبرت هاي تاريخي چيست؟ عبرت ها و درس هاي ما از مشروطه چه مي تواند باشد؟
تاریخ بر اندوه آن که تاریخ می خواند یا می داند می افزاید. به تعبیر کتاب مقدس کثرت دانش با کثرت غم همراه است. برای من تاریخ ایران آینه اندوه است. ملت و کشوری بزرگ که ازدو هزار سال پیش تا به امروز همواره کوچک شده است. این تحلیل رفتن فقط در قلمرو سرزمینی نبوده است. در قلمرو دانش و دانایی هم کوچک شده ایم...عبرت تاریخ همین است، چرا عقب مانده ایم و چرا در مقاطعی چراغ دانش در این سرزمین با تمام درخشش افروخته بوده است؟ این مهمترین عبرت تاریخ ماست.

مشروطه تحولات كيفي فراواني را موجب شده است. آيا مشروطه را به عنوان شروع تحولات جامعه ايراني به سمت مدرنيته قبول داريد؟
به گمانم نقطه آغاز تحول در ایران اصلاحات امیر کبیر است. که البته در این سرزمین ناتمامی، آن اصلاحات با قتل حسرت بار امیر کبیر ناتمام ماند.

جنبش مشروطه را در جهت اهدافي كه داشت موفق ارزيابي مي كنيد يا ناموفق؟
مشروطیت به سرانجام نرسید. استبداد صغیر و بعدا استبداد پهلوی اول،شکوفه های آزادی و عدالت خواهی و انتخابات آزاد را سوزاند، مشروطیت تبدیل به یک خاطره شد و نه یک جریان تاریخی اجتماعی زنده و پیشرونده.

در نخستين پارلمان ايران پس از مشروطيت با طيف ناهمخواني از نمايندگان مواجه هستيم، از بزاز و نانوا گرفته تا روشنفكران، هر كدام داراي يك راي و نظر بودند كه در نتيجه آن مجلس به شدت متشتت شده بود. برخي اين مسائل را يكي از دلايل شكست مشروطه مي دانند. نظر شما دراين باره چيست؟
مجلس اول از زمره مهمترین نقاط افتخار ملت ایران است. انصافا سند درخشان مذاکرات مجلس اول، نشانه روشنی از هوشمندی ملت ماست. از جهاتی مجلس اول مشروطه بر مجلس اول انقلاب اسلامی برتری دارد. مذاکرات هر دو مجلس پیش روی ماست.

مهران قاسمي: در فضای پس از 11 سپتامبر و تحت تاثر تغییر دکترین اقتصاد محور حاکم بر تعاملات جهانی – به ویژه برای کشورهای قدرتمند – و جایگزینی دکترینی امنیت محور ، واشنگتن در تعقیب برنامه های خود به نوعی از همراهی و یا حداقل عدم مخالفت جدی رقبای خود سود برد . آیا در گذر زمان و کاهش دغدغه های امنیتی می توان انتظار داشت که با بازگشت به عصر اولویت رقابت های اقتصادی ، این یکه تازی و خود محوری ایالات متحده به چالش کشیده شود ؟ اصولا با دور شدن از فضای 11 سپتامبر چه تحولاتی را در نحوه تعامل قدرت های بزرگ بر سر حوادث و رویدادهای منطقه ای پیش بینی می کنید ؟
مهاجرانی: به گمانم امریکا نمی تواند در عرصه اقتصادی و صنعتی در دهه آینده نقش درجه اولش را حفظ کند.به نمونه قابل توجهی اشاره می کنم. در سال گذشته مصرف فولاد در چین 325 میلیون تن و در امریکا 125 میلیون تن بود.این عدد نشانه اتفاق مهمی ست که در چین افتاده است.از این رو امریکا به نقطه قوتش که توانایی نظامی –سیاسی است تکیه می کند.از این رو هر چه جهان از رقابت های نظامی سیاسی دور شود و رقابت در عرصه اقتصاد در تمامی وجوهش اتفاق بیفتد امریکا نقش محدود تری خواهد داشت.بیهوده نیست که امریکا مدام می کوشد فضای امنیتی را هم در داخل امریکا و هم در بیرون آن تغلیظ کند.

مهران قاسمي: تحولات اخیر خاورمیانه را با توجه به استراتژی خاورمیانه بزرگ کاخ سفید چگونه می بینید ؟ آیا این تحولات در همان راستا صورت گرفته و یا در حالت حداقلی خود به هموار شدن راه برای شکل گیری نظمی جدید در منطقه کمک خواهد کرد یا بالعکس با تهدید این طرح در جهتی مخالف سیاست آمریکا پیش می رود ؟
مهاجرانی: خاورمیانه انگار کانون دنیاست. مرکز تولید نفت و حضور برج دیدبانی امریکا و غرب یعنی اسراییل و نقطه گره خوردن سه قاره و سه دین،امریکا به ویژه در نیمه دوم قرن بیستم و با کم فروغ شدن تاثیر انگلستان، همواره در صدد بوده است که بر منطقه اعمال حاکمیت کند .پایگاه های متعدد نظامی در منطقه، رژیم های کاملا وابسته یا گوش به فرمان،سلطه بر نفت و بازار نفت،باعث شده است که امریکا همیشه برای خاورمیانه طرح و برنامه داشته باشد. محمد رضا شاه در مقدمه اخرین کتابش از امریکایی ها گله می کند که چرا با او چنان رفتاری دارند. مثلا اجازه ورود به امریکا به او ندادند یا او و فرح را به یک بیمارستان روانی فرستادند،...حرف شاه نشانه ای است که امریکا در منطقه دولت هایی گوش به فرمان می خواهد اگر مقاومتی در برابر امریکا اتفاق افتاد باید نابود شود.اگر امریکا و اسراییل موفق شوند اراده خود را اعمال کنند و شعله مقاومت در منطقه را خاموش کنند به گمانم برای سال های طولانی شاهد یاس و رکود خواهیم بود. برعکس در این تقابل که شیمون پرز هم آن را برای اسراییل مبارزه برای بقا خوانده است پیروزی مقاومت،پیروزی مسلمانان در یک مقطع تاریخی بسیار پر اهمیت خواهد بود.
گویی با دو خاورمیانه رویارو هستیم طرح امریکا و طرح دیگری که مقاومت نمودار آن است همان حرفی که عمرو موسی امروز زد :"خاورمیانه دید را کشور های منطقه خواهند ساخت."

مهران قاسمي: اسراییل در دهه های گذشته امنیت خود را بر ناامنی و به نحوی انتقال هراس از خود به درون مرزهای همسایگانش استوار کرده است . حوادث اخیر – چه در غزه و چه در لبنان – نشان داد که هر نوع ناامنی و یا هراس آفرینی در مناطق مجاور می تواند به سرعت به درون اراضی تحت کنترل تل آویو نفوذ کرده و این رژیم را متاثر از خود کند . آیا این امر می تواند به تغییر معادله امنیت در ذهن سیاستمداران اسراییلی منجر شده و نحوه تعامل این رژیم با همسایگانش را تغییر دهد ؟ آیا تصور می کنید بعد از پایان درگیری های حاضر می توان انتظار آرامشی پایدار را داشت ؟
مهاجرانی: اسراییل کشور نیست یک موسسه نظامی-امنیتی است.که سرزمینی را غصب کرده است.چنین سیستمی همواره نیاز دارد که شرایط را برای مردم سرزمین های اشغالی نا امن نشان دهد تا ارتش برای بقای سایه بسیار سنگینش و توسعه طلبی اش بهانه داشته باشد.اخیرا سایت وزارت خارجه اسراییل را نگاه می کردم به تمامی نقشه های جغراقیایی که استناد می شود و نقشه در سایت قابل دسترسی است این نکته نوشته شده که این نقشه ها قابل استناد حقوقی و سیاسی نیست!در واقعااسرییل هیچ همسایه ای را به رسمیت نمی شناسد تا بتواند مرزهایش را از نیل تا فرات ادامه دهد .همان دو خط آبی که در حاشیه پرچم اسراییل دیده می شود نماد همین توسعه طلبی است.خانم رایس به نبی بری گفته است آوارگان لبنانی که از جنوب لبنان گریخته اند دیگر نباید باز گردند. ارتش اسراییل هم از اشغال لبنان تا رود لیطانی صحبت می کند.نکته ای در پرسش اشاره شده در مورد تاثیر یا سرایت ناامنی به درون اسراییل، از این روست که برای نخستین بار شهر های اسراییل مثل حیفا موشکباران شده است.اسراییل تا به حال چنین تجربه ای را نداشته است.
در مورد آینده نمی توان پیش بینی کرد، پیروزی مقاومت می تواند شرایط منطقه را دگرگون کند.آرامش پایدار تنها با رفع اشغال فلسطین و لبنان و سوریه ممکن است.

مهران قاسمي: حزب الله در سال های اخیر تمایل خود را برای تبدیل شدن به یک حزب و جریان سیاسی نشان داده و در ساختار سیاسی لبنان هم مشارکت کرده بود . با توجه به اینکه سیاست آمریکا بر مبنای ورود گروه های مبارز و حتی شبه نظامیان مخالف دولت ها به روند سیاسی و پذیرش ساز و کاریها دموکراتیکی است که در نهایت به محدود شدن آن ها می انجامد ، چرا در این مورد آمریکا استانداردی دوگانه را به نمایش گذاشته است ؟ در مورد حماس نیز این رفتار به صورت مشابهی صورت گرفته است . در حالی که ورود اخوان المسلمین مصر به رقابت های سیاسی از سوی غرب رویدادی میمون تلقی شده است اما حماس به عنوان شاخه فلسطینی این جمعیت ، نه تنها تشویق به پیوستن به ساختار سیاسی و مشارکت در آن نشده که با انواع محدودیت هایی که ظاهرا در نهایت هدفی جز سرنگونی دولت این جنبش ندارند روبرو شده است . تحلیل شما از این روند چیست ؟
مهاجرانی: استاندارهای دو گانه تقریبا در همه امور و در اصول سیاست امریکا قابل اشاره است.در قاموس امریکا دموکراسی و آزادی وقتی تحقق می یابد که آن کشور و ملت در ارده امریکا ذوب شود.امریکا گمان نمی کرد که حماس با چنان پیروزی درخشانی در انتخابات رای مردم فلسطین را کسب کند از این رو می بینیم که اسراییل و امریکا از زمان پیروزی حماس،نگذاشته اند دولت حماس شکل بگیرد.شاید هم امریکا گمان می کرد که می تواند حماس را کنترل کند.این که چنین گمانی چرا اتفاق می افتاد شایسته بررسی است.در مورد اخوان المسلمین هم چنان چه اخوان در یک انتخابات آزاد پیروز شود و از خود استقلال نشان دهد حتما امریکا از اخوان حمایت نمی کند. گمان می کنم امریکا برای اعمال فشار بر مبارک و امتیاز گیری بیشتر از او گه گاه با از دموکراسی صحبت می کند تا مبارک به ناگزیر بیشتر به دامان امریکا پناه ببرد.نکته آخر این است که اخوان در مصر بر خلاف حزب الله و حماس شاخه نظامی ندارد.از این رو نگرانی نسبت به آن ها هم کاهش پیدا می کند.

مهران قاسمي: درگیری اخیر میان حزب الله و اسراییل ، نخستین نمونه از درگیری های گسترده ای است که دولت ها دیگر در آن نقشی ندارند و گروه ها و جنبش های مردمی بازیگر اصلی محسوب می شوند . تاثیر این روند را بر تحولات منطقه ای و حتی برهم کنش نیروها در درون کشورهای منطقه چگونه ارزیابی می کنید ؟ آیا جایگزین شدن نیرویی مردمی به جای دولت در عرصه ای چون امنیت ، که قاعدتا قلمرو خاص دولت است می تواند از لبنان به سایر کشورهای منطقه و از این عرصه به سایر عرصه ها تسری یافته و ساختار منطقه را در بعد میزان ایفای نقش مردم و مشارکت آن ها تغییردهد ؟
مهاجرانی: واقعا رویارویی حزب الله و ارتش و دولت اسراییل شگفت انگیز ترین پدیده قرن است.در طی پنج جنگ گذشته اعراب با اسراییل این نخستین بار است که یک جریان مقاومت در برابر اسراییل ایستاده است.نفس ایستادگی تا همین اندازه هم امری فوق تصور است. نشانه روشنی است که افسانه شکست ناپذیری ارتش اسراییل شکسته است. در عراق و افغانستان نیز با توجه به تفاوت های اساسی که با هم دارند چنین جریانی مشاهده می شود.گمان نمی کنم در دراز مدت چنین وضعیتی قابل دوام باشد.طبیعی است در شرایطی که دولت ملی و مردم لبنان تشخیص دهند چنین دو گانگی حل خواهد شد.

مهران قاسمي: درگیری اسراییل در دو جبهه لبنان و غزه برخی از تحلیلگران را به این باور رسانده است که این حوادث با سناریویی از پیش تعیین شده از سوی اسراییل اجرا شده اند . به عبارت دیگر اسراییل برای اقدامات اخیر خود برنامه ریزی کرده و تنها به دنبال دستاویزی برای تسریع اجرای آنها بود . در این مورد چه نظری دارید ؟
مهاجرانی: سید حسن نصرالله در سخنان اخیرش به همین موضوع اشاره کرد که اسراییل آماده حمله به لبنان شده بود . مانور نظامی را در هوا و دریا و زمین در دهه آخر خرداد بر گزار کرد.در صدد آماده سازی سیاسی تبلیغاتی برای آغاز جنگ بود . حزب الله با اسارت دو سرباز اسراییلی در و اقع چنین فرصتی را از اسراییل گرفت.رییس سابق موساد نیز در مقاله ای که در روزنامه معاریومنتشر کرد از آغاز جنگ توسط اسراییل انتقاد کرد گویی می خواست بگوید که جنگ به مقدمات بیشتری احتیاج دارد. مواضع امریکا و شورای امنیت سازمان ملل نشان داد که آنان چندان غافلگیر نشده اند و اسراییل را به ادامه جنگ تشویق کردند.مثل موضع گیری سران 8 در پیترزبورگ،

مهران قاسمي: اسراییل با توجه به انبوه تلفاتی که در اثر حملات مبارزان فلسطینی متحمل می شد و هزینه بالای حفظ امنیت در این مناطق از غزه عقب نشست . در آن زمان برخی معتقد بودند این عقب نشینی تاکتیکی برای کاهش میزان تلفات و همزمان آرام کردن آتش مقاومت است . در شرایط فعلی آیا تصور می کنید اسراییل طرحی برای بازپس گیری برخی مناطق از تشکیلات خودگردان داشته باشد ؟
مهاجرانی: اسراییل اساسا اجازه نمی دهد که منطقه ای واقعا خود گردان اداره شود.این که هر وقت اسراییل تشخیص دهد تانکهایش تا منطقه خودگردان بیایندو وزرا را دستگیر و زندانی کند وزارت خانه ها را ویران کند .خود گردانی یک شوخی کهنه است.همه سرنوشت طرح صلح و تفسیر و اجرای آ« به اسراییل سپرده شده است.از این رو به گمانم اسراییل هیچ وقت تشکیل دولت فلسطینی را تحمل نمی کند.

مهران قاسمي: تاثیر سیاست تعیین یکجانبه مرزها را که اولمرت برنامه های انتخاباتی خود را حول آن متمرکز کرده بود بر آینده تحولات منطقه چه می دانید ؟
مهاجرانی: در اجلاس وزرای خارجه عرب در قاهره تمام حرف را عمرو موسی بیان کرد . صریح گفت که طرح صلح مرده است و امریکا و غرب پرونده را دست اسراییل داده اند تا یک جانبه هر گونه خواست عمل کند.بی اعتنایی امریکا و اسراییل نسبت به محمود عباس نشان می دهد که او را نیز برگه ای سوخته تلقی می کنند.وقتی اولمرت از سیاست یک جانبه حرف می زند معنی اش همین است که فلسطینی ها و کشورهای همسایه نقشی ندارند.

مهران قاسمي: تل آویو خواستار آن شده است که منطقه ای امن در نزدیکی مرزهای این رژیم با لبنان ایجاد گردیده و ارتش لبنان در آن منطقه مستقر گردد . آیا تشکیل این منطقه که قاعدتا با هدف به عقب راندن حزب الله صورت می گیرد می تواند متضمن ثباتی پایدار باشد ؟ آیا حضور نیروهای حافظ صلح و یا نیروهای ناتو ، که به کرات از سوی اسراییل و کشورهای غربی پیشنهاد شده است ، می تواند آرامش را به منطقه بازگرداند ؟
مهاجرانی: هنوز از کم و کیف منطقه حائل و ترکیب نیروهای سازمان ملل اطلاعی نداریم. طرح این موضوع هم در واقع جنگ روانی علیه لبنان و حزب الله است. علامه سید محمد حسین فضل الله در مصاحبه با غسان بن جدو می گفت: این نیرو های سازمان ملل بروند در طرف اسراییل چرا از منطقه حائل در لبنان صحبت می شود؟

مهران قاسمي: علت سکوت آمریکا در قبال درگیری لبنان که ظاهرا می تواند مدت ها به طول انجامد و منطقه را درگیر جنگی شاید فراگیرتر کند را چه می دانید ؟
مهاجرانی: می خواهند اسراییل فرصت لازم را برای نابودی حزب الله در اختیار داشته باشد.وقتی رایس می گوید کشتارهای لبنان توسط اسراییل درد زایمان خاورمیانه جدید است. پیداست امریکا برای لبنان و منطقه طرح های بلند مدتی دارد که آغاز آن از دید آنان نابودی حزب الله است.

مهران قاسمي: عقب نشینی نظامی سوریه و خلا ایجاد شده در لبنان را تا چه حد در این بحران موثر می دانید ؟ آیا رد صورت حضور سوری ها ، اسراییل در هراس از درگیری گسترده نظامی ، که می توانست دیگر کشورهای عرب را هم وارد عرصه کند ، باز هم حاضر به حمله به لبنان می شد ؟ آیا می توان فشار بر سوریه را پیش از ترور حریری، برای ترک لبنان ، نوعی زمینه سازی برای اقدامات فعلی اسراییل که با هدف حذف و یا خلع سلاح حزب الله صورت می گیرد تلقی نمود ؟
مهاجرانی: تردیدی نیست که در شرایط حضور ارتش سوریه در لبنان اسراییل نمی توانست با خاطر آسوده طرح خود را پیش ببرد. از این رو حادثه مشکوک تروررفیق حریری پیش آمد که بهانه ای برای برخورد با سوریه فراهم شود که شد.ببینید آنقدر که سازمان ملل نگران ترور حریری بود نگران لبنان نیست!در واقع چنان که در پرسش اشاره شده اسراییل فعلا مشغئل برداشتن گام دوم است

مهران قاسمي: علت بی تفاوتی اعراب و حتی مواضع انتقادی آن ها در برابر حزب الله چیست ؟ چه عاملی باعث شده است تا صفوف سابقا پیوسته اعراب در برابر اسراییل این چنین دچار گسست شود ؟ آیا تصور نمی کنید زمانی برای شکل گیری پیمان های امنیتی میان اعراب و شاید در بعدی گسترده تر میان جهان اسلام فرا رسیده است ؟
مهاجرانی: از پیمان ها کاری ساخته نیست.به قول عرب ها سیاهی مرکب است بر سفیدی کاغذ. تا امریکا در امور کشور های عربی و اسلامی دخالت می کند وشاه کشوری را مطابق سلیقه اش تغییر می دهد.به کشور های دیگر مسلمان کمک اقتصادی می کند، تقزیبا در تمامی کشورهای منطقه به استثنای ایران و سوریه و لبنان پایگاه نظامی دارد.از مصر و اردن و ...چه انتظاری داریم. داوری تلخ و تاریخی در مصاحبه نصرالله مطرح شد. نصرالله خطاب به کشور های عربی گفت ما نه به قلوب شما نیاز داریم و نه به شمشیر های شما. شما ها در این معرکه بین جلاد و قربانی بی طرف باشید. گمان نمی کنم این حرف درست و درشت در این روزگار غریب از ذهن حکومت های عرب منطقه فراموش شود.
علاوه بر آن اکثریت حکومت های منطقه پشتوانه ملی و مردمی ندارند. در واقع در کشور خویش با مقاومت رو در رو هستند چگونه می توانند از حزب الله دفاع کنند؟ و سخن آخر این که اختلاف در بین کشور های اسلامی یک پروژه همیشگی است که در چنین روزهایی جواب بدهد، شاید هم می خواهند مسلمانان در هر برهه ای از تاریخ در گیر مساله بقای خود باشند و همواره نیازمند باقی بمانند. چه کسانی صدام را تشویق به حمله به ایران کردند ، و دو دهه بلکه بیشتر توان و سرمایه مسلمانان را نابود کردند؟

مهران قاسمي: تاثیر حوادث لبنان و فلسطین را بر تحت فشار قرار دادن سوریه ، به عنوان عضوی از محور اهریمنی بوش ، چه می دانید ؟ آیا اسراییل قصد گسترش درگیری به سوریه را دارد ؟ در صورت درگیری احتمالی واکنش سایر اعراب را چگونه ارزیابی می کنید ؟
مهاجرانی: به گمانم گام بعدی در صورت پیروزی اسراییل در لبنان، سوریه است. من در حیرتم از موضعگیزی عجیب ایران که اعلام کرد در صورت حمله اسراییل به سوریه ایران بی تفاوت نمی ماند.این موضع گیری یک اشتباه استراتژیک در تاریخ ماست.یعنی لبنان و حزب الله برای ما اهمیت درجه دوم دارند؟ اگر اسراییل در لبنان به موفقیت برسدو گام بعدی تغییر رژیم در سوریه خواهد بود.ضاهرا خدام را برای چنان روزی خریده اند.هر چند وقتش که برسد به او هم اعتماد نمی کنند. جهاد خازن نوشته بود . سرنوشت دوستان امریکا از دشمنان امریکا- از زاویه شیوه برخورد امریکا- غم انگیز تر است.مثل سرنوشت ترحم انگیز محمدزضا شاه .
گمان نمی کنم از اعراب غیر از سر و صدا شاهد اتفاق دیگری باشیم. نزار قبانی شعر شگفت انگیزی دارد که در بین روشنفکران و مردم عرب و مسلمان ضرب المثل شده است:
اذا خسرنا الحرب لا غرابه
لاننا ندخلها
بکل ما یملکه الشرقی من مواهب الخطابه
بالعنتریات التی ما قتلت ذبابه
لاننا ندخلها
بمنطق الطبله و الربابه
اگر در جنگ شکست بخوریم،از میراث شرقی خطابه استفاده می کنیم،سرگرم شعار هايی می شویم که آزارش به پشه هم نمی رسد،منطق ما طبالی و سر و صداست.
همه شاهد بودیم که در تقابل جلاد و قربانی به تعبیر نصرالله از جلاد دفاع کردند و سخن آنان هنوز هم نقل روزنامه ها و مسئولان اسراییلی است که حزب الله مساله اسراییل فقط نیست.

مهران قاسمي: توان حزب الله برای مقاومت تا چه حدی است ؟ آیا اسراییل پیش از درگیری برآوردی از توان هجومی این گروه داشت ؟ تاثیر اقدامات حزب الله بر افکار عمومی درون اسراییل چه بوده است ؟ آیا دولت اولمرت برای توقف این درگیری تحت فشار قرار گرفته یا موفق شده است افکار عمومی را به نفع خود بسیج کند؟
مهاجرانی: در همه عرصه ها حزب الله از خود قابلیت بسیاری نشان داده است.انهدام ناو جنگی اسراییل در مدیترانه، موشکباران-سایت فارسی بی بی سی می گوید موشک پرانی!-حیفا که در واقع مرکز مهم اقتصادی و صنعتی محسوب می شود،مواجهه قدرتمندانه در زمین و در درگیری های بنت جبیل و مارون الراس نشان داد که حزب الله حریف توانایی است و می تواند اسراییل را غافل گیر کند،مثل تعبیر معروف نصرالله که مرحله حیفا و مرحله بعد از حیفا و مرحله بعد از بعدازحیفا،نشانه های توانایی حزب الله در عرصه های مختلف است . بی تردید چنان چه حزب الله بتواند این نفس بلند افسانه ای اش را در مقاومت حفظ کند. نقش دوران سازی در تاریخ منطقه ایفا می کند.تا به امروز حزب الله توانسته افکار مسلمانان را در سراسر دنیای اسلام به خود جلب کند.گاه ظرافت هایی هم دیده می شود. دیروز جوان الجزایری به من می گفت:این که می پرسیدند متی نصرالله؟
حالا خداوند نصرالله را فرستاده است!تصویری است از این واقعیت که مقاومت آرزو و آرمان گمشده مسلمانان بوده است که یافت شده.
اسراییلی ها حزب الله را جدی گرفتند از چند روز پيش شیوه جنگی شان را تغییر دادند و به جای تکیه بر نیروی زمینی مجددا به بمباران هوایی پرداختند. یعنی مقاومت حزب الله در زمین ارتش اسراییل را متوقف کرده است.در روزنامه های اسراییلی هم می توان نمونه هایی را یافت که از دولت اولمرت به دلیل محاسبه اشتباه در مورد توان حزب الله انتقاد کرده اند.نسخه انگلیسی روزنامه های اسراییلی از طریق اینترنت قابل دسترسی است.روزنامه عربی السفیر هم هر روزه خلاصه مقالات روزنامه های اسراییل را درج می کند.

مهران قاسمي: برخی تحلیلگران معتقدند سیاست آمریکا بعد از این درگیری ها از تغییر آرام و پیوسته دولت ها در خاورمیانه و تطابق آنها با الگوی دموکراسی مد نظر واشنگتن به سمت و سویی دیگر رفته و کاخ سفید حاضر نخواهد بود به کشورهای منطقه و به طور خاص دوستان خود فرصتی نامحدود برای این امر بدهد چرا که فقدان دموکراسی را اکنون بیش از گذشته عامل شکل گیری گروه های مبارز و گاه زیرزمینی می داند که می توانند در تعاملات و تحولات منطقه ای نقشی پر رنگ تر از قبل داشته باشند . آیا با این دیدگاه موافق هستید ؟ اصولا تاثیر این رویدادها را بر تعامل واشنگتن با کشورهای جهان عرب چگونه می بینید ؟
مهاجرانی: اساسا امریکا نه اعتقادی به دموکراسی دارد و نه آزادی،منظورم دولت فعلی امریکا و مشخصا نئوکان هاست.اگر کشوری تسلیم منافع امریکا باشد اگر همه نخبگانش را به زندان بیفکند و روزنامه ها را توقیف کند امریکا مشکلی ندارد.علاوه بر آن امریکا به تجربه دیده که ثمره انتخابات آزاد و دموکراسی می شود پیروزی حماس و جبهه نجات در الجزایر یا اخوان در مصر.توماس فریدمن در مقاله ای که علیه نصرالله نوشته بود گفته بود که حزب الله جریان دموکراسی در منطقه را با مشکل مواجه کرد دیگر امریکا از جریان های دموکرات دفاع نخواهد کرد.

مهران قاسمي: درگیری ها اخیر باردیگر ضعف رسانه ای جهان اسلام را آشکار ساخت . محروم ماندن از امکان انتشار آرا و نظرات و حتی در شکل حداقلی آن فراهم آوردن امکان انتشار اخبار واقعی و فیلتر نشده عملا مانع استفاده جهان اسلام از توان بالقوه افکار عمومی جهانیان به ویژه غرب شده و بدین ترتیب ابزاری قدرتمند برای فشار بر حاکمان از دست می رود . برای پوشاندن این ضعف چه راهکاری در نظر دارید؟ اصولا نقش رسانه ها را در این درگیری های منطقه ای چگونه می بینید ؟
مهاجرانی: واقعیت تلخی است که مسلمانان رسانه جهانی در اختیار ندارند.رسانه قدرتمند و موثری مثل الجزیره هم در دنیای عرب برد دارد و نه حتی در جهان اسلام. در حالی کهاسراییل از این بعد در واقع امپراتوری رسانه ای در اختیار دارد.از جمله دلایلش استبداد موجود در جهان اسلام است که اساسا کار رسانه ای جهانی را بر نمی تابد مگر این که در خدمت او باشد.

مهران قاسمي: رایس از خاورمیانه ای جدید سخن گفته است که دیگر نشانی از خاورمیانه به همراه نخواهد داشت . خاورمیانه مطلوب آمریکا چه ویژگی هایی دارد ؟ آیا تلاش برای ایجاد چنین خاورمیانه ای بر خلاف خواست ملت ها به تشکیل همان گروه های مخالف و مسلحی که آمریکا برای تامین امنیت خود خواهان ورود ان ها به فاز سیاسی است نخواهد شد ؟
مهاجرانی: امریکایی ها از خاورمیانه بزرگ صحبت می کردند. اولین بار به گمانم همزمان با مذاکرات صلح اعراب و اسراییل،شیمون پرز این اصطلاح را در کتابش که همین عنوان را داشت مطرح کرد.خلاصه قصه این است که در خاورمیانه جدید اسراییل محور خواهد بود. محور سیاسی،و اقتصادی.

مهران قاسمي: آمریکا در آستانه انتخابات میان دوره ای قرار دارد . تاثیر این تحولات را بر انتخابات درونی آمریکا چه می دانید ؟ آیا ادامه درگیری ها می تواند به تضعیف هر چه بیشتر موقعیت محافظه کاران منجر شود یا مردمان آمریکا ترجیح می دهند با توجه به اولویت های داخلی خود آرایشان را شکل بدهند ؟
مهاجرانی: اين تحولات از همان زمره خواب هایی است که امریکا برای منطقه دیده است اما واقعیت ها از آرزوهای امریکا فاصله زیادی دارد.عراق و افغانستان و لبنان پیش روی ماست. به گمانم جهان برای صلح و ثبات خود به امریکای جدیدی احتیاج دارد که صدای گام های چنان امریکایی را می توان در آثار نخبگان امریکایی شنید.

مهران قاسمي: چه تفاوتی میان رویکرد جمهوری خواهان و دموکرات ها به مساله خاورمیانه می بینید ؟ آیا با روی کار آمدن دولتی دموکرات می توان انتظار تغییری جدی در مواضع آمریکا داشت ؟ به صورت عام آیا تفاوتی در رویکرد این دو حزب به اسراییل وجود دارد ؟
مهاجرانی: انتخابات نوامبر می تواند معیار خوبی برای ارزیابی باشد.ظاهرا بوش و جمهوری خواه ها در موقعیت ضعیفی هستند مثل موقعیت بلر و حزب کارگر در انگلیس،هر چند اگر تیم بوش بتوانند مردم امریکا را نگران کنند گاه مردم از ترسشان ممکن است مجددا به جمهوری خواهان رای بدهند. قبلا هم اشاره کردم قائل به اختلاف استراتژیک میان آنان نیستم. البته لبنان می تواند در این مرحله تاثیر گذار باشد.سرنوشت انتخابات آتی امریکا را حزب الله روشن می کند!
(روزنامه اعتماد ملی)

در اين دو دهه و نيم از بين سياستمداراني كه عطاي سياست را به لقايش بخشيده‌اند كدام يك توانسته‌اند پس از فراغت از عرصه سياست و مسووليتهاي اجرايي همچون دوران فعاليت در وكالت و صدارت همچنان مورد توجه افكار عمومي و رسانهها باشند؟ پاسخ به اين پرسش چندان دشوار نيست. چون از ميان سياستمداران ايراني پس از انقلاب اسلامي تنها يك نفر بود كه بيوقت با سياست خداحافظي كرد و نميشود گفت بيوقت يا با وقت پا به عرصه ادبيات گذاشت، اما چاپ هفتم كتاب اول نشان از آن داشت كه عطاالله مهاجراني بدون نردبان قدرت، صدايش در جامعه شنيده ميشود. مهاجراني، مانند برخي به گذشتهاش پشت نكرد و نفي گذشته را وسيلهاي براي بالا رفتن از نردباني ديگر
قرار نداد.
وقتي قواعد بازي را به هم ريخته ديد، به گوشهاي رفت و نشست و شروع به نوشتن كرد. و در طول دو سال چهار عنوان كتاب پرفروش را روانه بازار كرد و هماكنون يكي از بهترين آثارش (كه بخشهايي از آن را خواندهام) در انتظار مجوز چاپ است.
با اين تفاسير وقتي از كسي كه نميخواهد سياسي سخن بگويد و سياسي بنويسد، ميخواهي در حوزه سياست نظرخواهي كني، ناگزيري بحث را پنجاه – پنجاه قسمت كني. بنابراين «رمان و دموكراسي» موضوع مصاحبهاي شد كه پيش روي شماست. در طرح اين پرسشها، محمد هاشم اكبرياني و مسعود خيرخواه همكاران خوبم در سرويس فرهنگ و انديشه كمك كارم بودند.

برخي معتقدند رمان صداي دموكراسي است. آيا رمان صداي واقعي دموكراسي است؟
رمان صداي مردم است، رماننويس ميکوشد خود را در عمق نيازها و آرمان و آرزوها و درد و داغهاي ملت خويش جستوجو کند. به عمق روح مردم سفر کند. در بازگشت از اين سفر انفسي؛ با نگاهي به آفاق در رمان خود، راوي همان دردها و آرمانها باشد. آندره ژيد درباره داستايوسکي، داوري غريبي دارد، ميگويد: «تزارها سرزمين روسيه را جمع کردند و داستايوسکي روح مردم روسيه را» به عبارتي رماننويس نسبتي با روح مردم پيدا ميکند و به گمانم اين تعريف فراتر از دموکراسي است.
دموکراسي، مثلا در انتخابات به مردم ميگويد اگر به من رأي بدهيد، وام ازدواج و مسکن ميدهم. اصلا همينطور ماهانه به همه شما مبلغي خواهم داد و ... نفت را سر سفره شما ميآورم. اينها حرفهايي است که در مبارزه انتخاباتي کانديداها که همگي مردمي هستند، مطرح ميکنند. رماننويس ميگويد؛ ميخواهم براي زندگي معني جستوجو کنم. در واقع اگر کار سياست با دموکراسي تمام شده تلقي شود، کار رماننويس هيچگاه تمام شدني نيست.
رمان صداي روح است. نه صداي تن و سفره. صداي زندگي است. رماننويس به مردم ميگويد آنها فقط در اين جهان يک بار فرصت زندگي دارند. به قول کافکا ببينند که دارند زندگي ميکنند يا مثل مرجان به زندگي چسبيدهاند. به نظرم هر قدر هم شرايط سخت و ناهموار باشد، کار رماننويس مثل ارکستر کشتي تايتانيک است که تا آخرين دم با شور مينوازد و ميخواند. محمود درويش، شاعر نامي فلسطين در باره شعر سروده است:
«شعرهاي بي رنگ،
بي طعم، بي صداي ما
اگر چراغ را از خانهاي به خانهاي نميکشاند،
بهتر است آن اشعار را به کناري بيفکنيم.
براي هميشه... ساکت باشيم».
(ديوان، جلد:1، ص: 54)
کافکا باور داشت که نوشتن نوعي احضار ارواح است. گلشيري همين مضمون کافکايي را با ظرافت و ميناگري که کار اوست در «آينههاي در دار» آورده است: «داستان نويس هم گاهي ارواح خبيثه مان را احضار ميکند، تجسد ميبخشد و ميگويد:«حالا ديگر خود دانيد، اين شما و اين اجنهتان». مي خواهم بگويم جايگاه رمان فراتر از دموکراسي است.

اگر رمان صداي دموكراسي است اين صدا در ايران امروز چگونه به گوش ميرسد؟
به گمانم با توضيحي که در باره پرسش اول دادم در اين مورد هم ميتوانم بگويم به نحو شوق انگيزي رمان امروز ايران چند صدايي است و به روشني ميتوانيم صداي مردم را از لابهلاي رمانها بشنويم. البته جريان مهمي از رمان در ايران را ميتوان رمان براي رماننويسان و يا خوانندگان حرفهاي رمان محسوب کرد که آن هم به نوبه خود پژواک صداي نخبگان ايران است.
واقعيت اين است که اين صدا امروزه با ديواره ملاحظه و نظارت که آشکارا با خلاقيت متباين است رو يا روست. گفتهاند اگر پرندگان براي پرواز به اجازه وزارت کشور نياز داشتند؛ يا ماهيها براي شنا در دريا مجوز احتياج داشتند در جهاني بدون پرنده و ماهي زندگي ميکرديم. رماننويس و رمان نسبتي مثل نسبت مادري که ميخواهد کودکي به دنيا بياورد، با کودکش دارد. نميتوان گفت - که البته ميگويند اين کودک بايد چند ماه ديگر يا چند سال ديگر به دنيا بيايد- ترديدي نيست که رمانهاي بسياري منتشر ميشود، اما رماني که
صداي مردم در آن طنين داشته باشد بر جا ميماند و حيات خود را پي ميگيرد.
قرآن مجيد تمثيل ظريفي در مورد نسبت ميان آب و کفاب دارد. کف هرچند پر سر و صدا براي برههاي چهره رود يا دريا را ميپوشاند، اما از ميان ميرود. آب باقي ميماند. نکته قابل توجه اين است که در اين تمثيل آب آن چيزي است که با مردم نسبت پيدا ميکند. واقعيت اين است که پس از مدتي تمامي روزنامهها و رسانههاي تصويري به حاشيه رانده ميشوند. آنچه صداي مردم است باقي ميماند. به گمانم رمان ميخواهد نسبتي با حقيقت داشته باشد؛ کشف حقيقت انسان. قرائت ضمير پنهان آدمي. حکومت و دموکراسي روشي است براي اداره جامعه، با همه ويژگيهايش. به عبارت ديگر دموکراسي تا به حال بهترين روش اداره کشور و ساماندهي امر قدرت به شمار ميآيد. نگاه رمان به عمق جان آدمي است که بيشک نميتواند از وضعيت معاصر تاثير نپذيرد. رماننويس اگر داستان به کلي تخيلي بريده از زمان و مکان هم بنويسد ميتوان اثر سرانگشت زمانه را در آن مشاهده
کرد. از اين رو حتي اگر تلاشي صورت گيرد که صداي رمان به گوش جامعه نرسد معمولا
جامعه گوش تيز ميکند تا آن صدا را دقيق تر بشنود. چند سال پيش در قاهره از دوستي پرسيدم کتاب «بچههاي محله ما» نوشته نجيب محفوظ را ميخواهم. گفت: ظاهرا کتاب ممنوع است، اما همه روزنامه فروشهاي خان خليلي دارند. به خان خليلي رفتم.
ديدم ميتوان کتاب را با کيفيتهاي مختلف و قيمتهاي متفاوت پيدا کرد. بچههاي محله ما يک صداست، هر چند اين صدا در مصر ممنوع است. موسم هجرت به شمال يک صداست، هرچند اين کتاب در سودان ممنوع است. در واقع ممنوعيت اين کتابها خود نشانهاي است که دموکراسي ادعايي تا چه حد پذيرفتني است. مرادم اين است که اين صدا در هر حال به گوش ميرسد.

رمان توليد كننده دموكراسي است يا نگهدارنده آن؟
رمان نه توليدکننده دموکراسي است و نه نگه دارنده آن. رمان آينهاي است که افقهاي دور و نزديک را نشان ميدهد. شايد اين سخن واسلاو هاول و طنز تلخ آن در اين مورد گويا باشد. وقتي پس از هشت سال مسووليت رياست جمهورياش تمام شد، در ارزيابي آن هشت سال نوشت؛ هشت سال را از دست دادم. هشت سالي که ميشد صرف خلاقيت شود.

رمان را ميتوان يكي از محصولات دنياي مدرن ارزيابي كرد. بحث مدرنيته و سنت و مبارزات اين دو از مباحث كشدار جامعه ماست. خاستگاه مدرن در مدرنيته ايراني را كجا بايد جستوجو كرد؟
ما ايرانيان مردم و جامعه ويژهاي هستيم. به تعبير رنه گروسه سر چهار راه حوادث تاريخ قرار گرفتهايم. حملات مختلف اقوام گوناگون مدام تداوم تاريخي ما را از هم گسسته است. اين گسستگي در رمان هم آثارش پيداست. اگر چنان که ميگويند، بوف کور را سنگ بناي رمان مدرن ايراني بدانيم.
اين رمان، داستان انسان و ملتي از هم گسسته است. انگار پارهاي از او در هند است و پارهاي در ايران. راز و رمزهاي بوف کور به همان اندازه که ايراني است هندي هم هست. استبداد اجازه نداد که ملت ايران در يک بستر آرام و طبيعي با ديگر تمدنها و فرهنگها و ملتها دادوستد کند. در خواب قرون خفتيم و وقتي چشم باز کرديم، خيره دستاوردهاي علمي و فني غرب شديم. آنها بودند که زبانهاي باستاني ما را شناختند. براي ما تاريخ و
تاريخ ادبيات نوشتند. روزگاري آل احمد گفته بود؛ در دانشگاه پهلوي، در دانشکده ادبيات، در ميان قبر حافظ و سعدي زبان رسمي دانشکده انگليسي است.
رويارويي ما با مدرنيسم و تجدد در عرصه انديشه در هم گسيخته و بدون پشتوانه
انديشگي سنجيده است. نمونه روشنش به گمانم خود صادق هدايت است که از سويي آن چنان ايراني است که به عمق تاريخ ايران پرتاب ميشود. و از سوي ديگر آن چنان بريده از مردم و جامعه خود که آرامشش را در خودکشي پيدا ميکند. اعتقاد ندارم که رمان را کاملا محصول مدرنيته غربي، يا محصول غرب بدانيم. ما ملتي هستيم که در پشت سرمان ميراثهاي درجه اول داستانسرايي داريم.
هزار و يک شب يک مجموعه ايراني است که به اشتباه به خلافت عباسي و ادبيات عرب نسبت داده شده است. عمق داستانها، فضاها، واژگان و... ايراني است. نظامي يک داستانسراي بي نظير است. تازگي ديدم که ايتاليو کالوينو در کتاب «چراکلاسيکها را ميخوانيم» از نظامي نام برده و مقاله خواندني درباره هفت پيکر نظامي نوشته است. به گمانم ما به درستي ذخاير ادبيات ايراني و اسلامي و شرقي را شناسايي نکردهايم. نمونهاي اشاره ميکنم. رمان«زيني برکات» نوشته جمال قيطاني يک رمان جهاني است. قيطاني در کنفرانسي در دانشگاه لندن ميگفت، ساختار اين رمان، سرادقها را از کتاب راحه العقل حميد الدين کرماني گرفته است؛ يک ساختار بسيار مدرن از يک متن کهن. باور دارم خودمان را درست بشناسيم آن وقت ما ميتوانيم هم ساختارهاي تازه و هم حرفهاي بومي خودمان را که ظرفيت اقبال جهاني داشته باشد، مطرح کنيم.

قبل از اينكه رمان در ايران وارد شود و شعر و شاعر بودن نقش رسانه آگاهي بخش را به عهده داشته باشد، شاعران به بلند گوي اعتراض به وضع موجود تبديل شده بودند. آيا در دوران جديد، رماننويسان اين نقش را به عهده خواهند گرفت؟
واقعيت اين است که شعر هم توجيهگر ستم و استبداد بوده است. و هم گهگاه فريادي در برابر ستم. کلمه حقي در برابر فرمانروايان ستم پيشه. خوشبختانه رمان انگار نميتواند بار مديحه سرايي و تخدير را ايفا کند. از اين رو در رمانهاي مختلف در تاريخ معاصرخودمان شاهد نقش تاثيرگذار رمان به عنوان يک فرياد اعتراض با پژواکي ماندگار هستيم. جاي خالي سلوچ دولت آبادي يک چنين فريادي است. عميق، قدرتمند و ماندگار؛ شازده احتجاب و شاه سياه پوشان گلشيري نمونههاي برجسته اعتراضاند. پس ازگذار دههها و يا يک سده روايت زندگي نسل ما از اين کتابها خوانده و داوري ميشود. چنان که شعر
شاملو و اخوان و بهبهاني نيز فرياد روزگار ما محسوب ميشوند. رمان و شعر از مقولهاي نيست که حکومتها بتوانند هنرمندان را وادار کنند که آنان را ماموران بنويسانند يا بسرايانند. غريب اين که نويسندگان و شاعران خوش ذوق و خوش قريحهاي داشتيم که وقتي هنر خود را در خدمت قرار دادند، مثل شمع خاموش شدند. به کتابفروشيها سر بزنيد کاملا غايبند. يعني از چشم دل مردم غايبند.

كارلوس فوئنتس بر اين باور بود كه در دوران ما نوشتن رمان همواره عملي انقلابي است، نويسنده به درهم شكستن ساختارها و عادتهاي ذهني نقبي به دلهاي خاموش ميزند. نظر شما چيست؟
نمي دانم تا چه حد بتوانيم براي کار نويسنده از واژه انقلاب استفاده کنيم ... نويسندگي کاري مدام، آهسته و پيگيرانه است. صيد ماهي سرخ شده در راه شيري است. اتفاقا نويسندگاني که گمان ميکنند، دارند انقلاب ميکنند. عمر کار آنها چندان نميپايد. البته ميپذيرم که نويسنده در سرزميني که هميشه پدران پسران را قرباني کردهاند. و سهراب نماد فرزند کشي در اين سرزمين است، يعني کهنه هميشه راه را بر نو سد ميکند و آن را از پا ميافکند، رماننويس بايد چراغ آينده و اميد را روشن نگه دارد. خطابه فاکنر در پذيرش جايزه نوبل به گمانم ظرفيت اين را دارد که مانيفست رماننويسان به شمار آيد. ميگويد: «تراژدي ما امروز، ترسي جسمي، جهاني و همگاني است. آن چنان دير پاييده است که اکنون حتي ميتوانيم آن را بر خود هموار کنيم. ديگر از مشکلات روح سخني نيست. تنها اين سوال در ميان است کي از هم پاشيده خواهم شد؟ از اين رو مردان و زنان جواني که امروزه در کار نوشتن اند، مشکلات دل آدمي را که با خود در ستيز است، از ياد بردهاند. و
نوشته خوب تنها زاييده اين ستيز تواند بود. زيرا جز اين چيزي در خورد نوشتن نيست، در خورد عذاب و عرق ريزي نيست ...
اعتقاد من بر اين است که انسان نه تنها پايدار خواهد ماند بلکه پيروز خواهد شد. انسان جاويد است. نه بدان سبب که در ميان مخلوقات تنها او صدايي پايان ناپذير دارد، بلکه بدان رو که داراي روح است؛ روحي که سرچشمه رافت و فداکاري و پايداري است. بر شاعران و نويسندگان است که به اين صفات بپردازند. افتخار آنان در اين است که در دل آدميان شور برانگيزند...».
اين جمله معروف را شنيدهايد که: به شب دشنام ندهيد. شمعي روشن کنيد. مثل شب فردوسي که پر از هول و هراس بود. بانوي سراي فردوسي شمعي افروخت و بزمي آراست و داستان گفت. داستان چراغ مبارزه با شب است. بدون اين که گاه لازم باشد ذکري از شب به ميان آيد. اخيرا کتاب تازه کازيو ايشي گورو را ميخواندم: Never let me go بدون اين که به حادثه بمباران اتمي اشارهاي شده باشد انگار کتاب سرشار از همين خاطره است. کار نويسنده همين است.

آيا ميتوان رمان را به عنوان يك پديده برانداز در نظر آورد؟
گمان نميکنم. در کشور ما رمان به اندازه کافي مشکل دارد. فقط همين مانده که بگوييم رمان امکان و ابزار براندازي است. رمان حداکثر مثل همان تازيانه سواري است که در داستان مولوي خواب خفته مار خوردهاي را ميآشوبد. کدام مار سياه تر از استبداد؟ و کدام خفته پريشان تر از ملتي تاريخي که حافظه تاريخي ندارد؟ رمان حداکثر همين روايت حافظ است که:
شهر خالي است ز عشاق بود کز طرفي
مردي از خويش برون آيد و کاري بکند

فورستر معتقد است بايد رمان را با صداي بلند بخوانيم. براي جوامعي مثل ما چه لزومي است تا بتوان رمان را با صداي بلند براي همه خواند؟
حس شنيدن گاه به کلي متفاوت از ديدن است. به ويژه در جمع که شما ميتوانيد واکنش ديگران را هم ببينيد. براي خودم پيش آمده است متني را خواندهام بعد گفتهام متن را برايم با صداي بلند بخوانند.
چشمهايم را بستهام و گوش دادهام تجربه شگفتانگيزي بود. انگار پا به دنياي ديگري نهاده بودم.

24 خرداد 1385 روزنامه كارگزاران

مریم کاشانی: آقاي دکتر! چرا گاه به گاه که در تاريخ مان جريان تساهل رخ نموده، عمري کوتاه داشته، اما تحجر همواره اصلي ترين خطر بوده است و ديرپا؟
عطاءالله مهاجرانی: علت روشن است. سربازگيري تحجر از عوام و سربازگيري تساهل و تسامح از نخبگان جامعه است. نخبگان همواره به لحاظ کمي در اقليت هستند و آن يکي پايگاه توده اي اکثريتي دارد. به طور مثال در جامعه ايران، در ايام عزاداري محرم، مداحان و مرثيه خوانان در مساجد، نگاه شان به عوام است. آنها در اين ايام چهره اي از امام حسين، عاشورا و محرم مطرح مي کنند که عوام پسند است. در برابر، نخبگان مي خواهند چهره امام حسين را به شکلي منطقي، اصولي و درست مطرح کنند. چنان که استاد مطهري که در کتاب سه جلدي حماسه حسيني، که يکي از بهترين متن هايي است که در اين زمينه در اختيار داريم، اين بحث را مطرح کرده که تحريٿ درجه اول در شناخت و در ماهيت و هدٿ عاشورا چگونه اتٿاق اٿتاده است. در نتيجه من گمان مي کنم پايگاه اکثريتي عوام در حوزه عوام گرايانه و تحجر و جمود متکي بر آن، در برابر جمعيت محدود نخبگان، همواره موجب مي شود که جريان تحجر، جريان غالب باشد.

پايگاه نامطمئن مطبوعات
مریم کاشانی: پس مي توان گٿت در جامعه ما جريان جمود و اٿراط، به علت داشتن پايگاه توده اي، همواره يا درقدرت بوده و يا در کنار قدرت. اما چرا نخبگان ما نمي توانند خود را در جامعه گسترش دهند؟
عطاءالله مهاجرانی: به نظر من چند دليل را مي توان برشمرد. يکي اين است که نخبگان ما گاهي زباني را انتخاب مي کنند که زبان نخبه پسند است. يعني زبان آنها و واژگان شان، به گونه ايست که وقتي مي خواهند موضوعي را مطرح کنند، قابل ٿهم نيست. مي شود از حوزه ادبيات مثال زد. مرحوم هوشنگ گلشيري قصه معروٿي دارد که خودش گٿته آن را براي چهار نٿر نوشته است. يعني وقتي قصه سايه روشنان را مي خوانيد احساس مي کنيد ارتباط با آن بسيار دشوار است. خب، اين زباني است که حتي بين خوانندگان حرٿه اي رمان و داستان هم، ٿهميده نمي شود. در حوزه سياسي هم همين طور است. گاه نخبگان ما به گونه اي سخن گٿته و مسائل را تحليل کرده اند که گويي هدٿ شان صرٿا جمع آشنا با حوزه نظري خودشان بوده است. به همين دليل تبليغات آنها، و ترويجي که در حوزه روشنٿکري مي کردند، در حوزه عوام بازتاب پيدا نمي کرده است. وقتي نظري، بازتاب نيابد، بالطبع بردي هم پيدا نمي کند و تاثيري هم ندارد. در نتيجه در مواقعي که نخبگان و روشنٿکران ما علاقمند بودند که جامعه به سخن آنان جواب مواٿق بدهد، با رٿتاري مواجه شده اند که حاکي از نامٿهومي زبان آنها بوده است.
نکته دوم، سازماندهي است. بالاخره وقتي با مردم سروکار داريد، آن جرياني مي تواند تاثير بيشتري داشته باشد که امکان سازماندهي پيدا کند. اما نخبگان ما در واقع هيچ وقت توانايي سازماندهي را پيدا نکرده اند. اگر هم گاه به گاه احزابي در کشور ما شکل گرٿته، نتوانسته به همه نقاط کوچک و بزرگ مملکت دست يابد و با تارو پود جامعه ارتباط برقرار کند. در برابر، جرياني که با اتکا بر عوام شکل گرٿته، بر نهادهايي تکيه داشته که با استٿاده از ابزارهاي مختلٿ،مي توانسته به مردم دسترسي داشته باشد.به طور مثال کميته امداد، ....اينها واحدهايي هستند که با کوچک ترين واحدهاي زندگي اجتماعي در دوردست ترين نقاط ارتباط دارند. حال اين مجموعه در کنار يک مجموعه سياسي و همچنين در کنار يک رويکرد ديني، مي تواند از سازماندهي خود نتيجه بگيرد. يعني سازماندهي از طريق شبکه هايي که به آنها اشاره کردم،که وقتي با هيات هاي مذهبي، يعني مداحان و مرثيه خوانان و شبکه هاي سنتي روحانيون در نقاط مختلٿ، همراه بشود به نقطه اي مي رسد که مي بينيد. اما در نقطه مقابل نخبگان را داريد که ابزار آنها براي سخن گٿتن، مطبوعات است، که آن هم پايگاه مطمئني نيست و هميشه در معرض تهديد و تحديد است.
عامل سوم و بسيار مهم ديگر، دستگاه راديو و تلويزيون است که در کشور ما به عنوان رسانه ملي مطرح شده، ولي ملي بودن آن به معناي ٿراگيري همه ملت نيست. رسانه ايست که در دو دهه گذشته، کاملا يک رويکرد سياسي يک جانبه در حوزه مسائل کشور داشته است. ترکيب اين عوامل باعث مي شود جرياني که متکي بر عقلانيت و تسامح است در واقع امکان لازم را براي ابراز نظريات خود پيدا نکند، سازماندهي لازم براي ارتباط با جامعه را نيابد، پل ارتباطي نداشته باشد و در محدوديت باقي بماند.

مریم کاشانی: يعني اگر نخبگان ما همه اين امکانات را داشتند، با توجه به مجموعه ويژگي هاي ٿرهنگي، به نظر شما اين توازن در جامعه انديشگي و سياسي ما بر هم مي خورد؟
عطاءالله مهاجرانی: من الان هم معتقدم اکثريت قابل توجه جامعه ٿرهنگي ما، جرياني عقل گرا و اهل تسامح است، ولي اين امکان را ندارد که در اکثريت اجتماعي هم پايگاه هاي خود را تقويت کند. مشکل در واقع از اينجا شروع مي شود، والا اگر مجموعه دانشگاهيان ما، پزشکان ما، مهندسين ما، روزنامه نگاران ما، هنرمندان ما... را در نظر بگيريد، ترديدي نيست که بيش از نود درصد آنان به مجموعه عقل گرا، انديشه گرا و اهل تسامح تعلق دارند. اما مجموعه گروه هايي که من بر شمردم، به دلايلي که گٿتم، وقتي با اکثريت جامعه روبه روست، نمي تواند نقش درجه اولي بازي کند. در حاليکه اگر اين امکان را داشت که با توده مردم ارتباط برقرار کند و نظر خود را به آنان بشناساند، دو امتياز داشت. يکي اينکه اين مواجهه باعث مي شد زباني را انتخاب کند که براي جامعه مٿهوم باشد. يعني تاثير مخاطب بر گوينده و نويسنده. از طرٿ ديگر طبيعي بود که جامعه هم تاثير مي پذيرٿت. يعني جامعه وقتي سخن اين مجموعه را بشنود، به آن مي انديشد. در واقع مامعتقديم انسان ماهيتا به گونه اي عقل گرا و جست و جو گر حقيقت و واقعيت است. انسان در برخورد با مسائل، بلاٿاصله دنبال چرايي مي رود. دنبال حکمي که بگويد اين هست و جز اين نيست، نمي رود. اين طبيعت انسان است. لذا ما معتقديم اگر نخبگان ما امکان و ٿرصت لازم را به دست بياورند، حتما مقبوليت هم پيدا مي کنند.

مریم کاشانی: ولي اين نخبگاني که شما مي گوييد در يک سال هايي امکانات و ٿرصت را هم داشتند. ولي ببينيد، حالا جامعه به سال هاي قبل تر برگشته.
عطاءالله مهاجرانی: البته من نمي توانم داوري کنم که جامعه به سال هاي قبل از اصلاحات برگشته يا نه، ولي واقعيت اين است که در همان دوره اي که نخبگان ما اين امکان را پيدا کردند، يعني جريان عقل گرا و اهل تسامح و تساهل، صاحب موقعيت شد، تاثير خود را گذاشت و ما در يک مقطعي، شاهد يک تعادل نسبي در جامعه بوديم. يعني در آن مقطعي که دوم خرداد اتٿاق اٿتاد، برغم آنکه شاهد بوديم که بخش هاي حکومتي از يک کانديداي خاص حمايت مي کردند، و طرٿ مقابل امکان و ابزارکمي براي گٿت و گو داشت، با اين حال به نتيجه رسيد. ما شاهد بوديم که در آن مقطع، نخبگان کشور، که چهره شاخص آنها خاتمي بود، اکثريت لازم را به دست آورند و به هر حال رويکرد مقابل، که ادبيات و واژگانش مشخص بود، نتوانست در برابر آن بايستد. همين تجربه بود که باعث شد نهادهاي مشخصي جلوي تکرار آن حرکت را بگيرند. اما در دوره اي که اصلاحات حاکم بود، به معناي حاکم بودن بر قوه مجريه و بخشي از قوه مقننه، به دليل محدوديت هاي مختلٿ نتوانست آن ارکاني را که در بالا اشاره کردم، تقويت کند و پايگاه هاي خود را توسعه بدهد.ما شاهد بوديم پشتوانه هايي که به عنوان نهادهاي تقويت کننده مباني اصلاحات عمل مي کردند، تهديد شدند. در واقع در دوران هشت ساله اصلاحات، همه مجموعه ها و نهادهايي مانند نهاد دانشگاه، مطبوعات، سازمان هاي غير دولتي، نويسندگان، هنرمندان...که بايد تقويت مي شدند، به دليل تهديدهايي که صورت گرٿت، و به دليل مجموعه روش هايي که در حوزه هاي مختلٿ ما با آن آشنا بوديم ـ ٿرضا برهم زدن سخنراني ها، يا تبديل مقالات به يک موضوع پيگيري قضايي و سياسي و امنيتي و ... ـ جريان اصلاحات نتوانست پشتوانه هاي منطقي و پايداري براي خود تامين کند و عملا گرايش اصلاح طلبانه و دٿاع از اين گرايش مساوي شد با پرداخت هزينه هاي اجتماعي و سياسي در حوزه هاي مختلٿ.

جاده هزار پيچ آزادي
مریم کاشانی: آقاي دکتر، از همين جا دوباره مي رسيم به موضوع آغازين، و ريشه هاي ٿرهنگي جامعه. اصلاحات و اصلاح طلبان، الزاما چند چهره مشخصي که مي شناسيم، که نيست. ما در مجموعه جريان اصلاحات هم با اٿراط و تٿريط رو به رو بوديم.
عطاءالله مهاجرانی: اين حرف را کاملا قبول دارم. يعني اين طور نيست که اصلاح طلبان مجموعه حرکتي کامل و بدون نقص را سامان دادند. من به ياد مي آورم در دوره اي که در وزارت ارشاد بودم، و در همان ماه هاي اول که مطبوعات جديد مطرح شدند و ٿضاي مطبوعاتي تازه اي در کشور شکل گرٿت، يکي از روزنامه نگاران با سابقه براي من نامه اي نوشت که بسيار تکان دهنده بود. او نوشته بود: "من از اين آزادي نگران هستم. مي ترسم اينها قدر اين آزادي و ٿضايي را که باز شده ندانند و رو به اٿراط بروند و ما عملا با يک مشکل و تهديد جدي آزادي رو به رو شويم و اٿراط باعث شود که بازگشتي به گذشته داشته باشيم و آنچه را به دست آورديم، از دست بدهيم." من خود نيز در ارشاد هميشه اين تعبير را به کار مي بردم که جاده آزادي، مثل جاده هزار پيچ چالوس است؛ و ما بايستي جام بلورين آزادي را با احتياط از اين پيچ ها عبور دهيم تا بتوانيم به مقصد برسيم. اما طبيعي بود که بعضي از دوستاني که در حوزه اصلاح طلبي قرار گرٿته بودند ـ و مجموعه ٿضاي سياسي، اجتماعي آن روزها آنان را ذوق زده کرده بود ـ چنين نظري نداشتند و در ارزيابي خود از موقعيت دچار خطا شدند. لذا شاهد يک جور اٿراط گرايي بين دوستان اصلاح طلب شديم که تاثير خود را هم گذاشت.

مریم کاشانی: من البته به جمع گسترده تر اصلاح طلبي در کل کشور نظر دارم؛ و اينکه انگار نطٿه ها و عناصر اٿراط در زهدان اين ٿرهنگ چنان قدرتمند است، که به هر حال خود را بيرون مي زند و نتايج و تاثيرات خود را هم دارد. به نظر شما اين از ٿرهنگ ايراني مي آيد، از ٿرهنگ اسلامي، يا عوامل ديگري در ماجرا دخالت دارند؟
عطاءالله مهاجرانی: تحليل اجتماعي چنين ريشه هايي دشوار است. بالاخره جامعه مجموعه اي از گرايش هاي مختلٿ، تربيت هاي مختلٿ و خلاصه ديگ در هم جوشي است که نمي توان به دقت آن را مورد تحليل قرار داد. در شرايط تحول اجتماعي هم، اٿراد تلاش مي کنند آرزوهاي خود را مطرح کنند، و بر اساس شناخت خود دست به عمل بزنند. آرزوهايي که لزوما ما نمي توانيم براي آنها مباني منطقي و تاريخي جست و جو کنيم، زيرا طبيعت جامعه همين است. همين الان ما در تهران خودمان با کساني رو به رو هستيم که زندگي آنها، به لحاظ سبک و شيوه اي که براي خود برگزيده اند، يک زندگي کاملا غربي است. يعني زندگي آنها نه تنها مذهبي نيست، که ايراني هم نيست. در همان شهر خانواده هايي هم هستند که کاملا خود را در يک ٿضاي ايراني و يا مذهبي مطلق قرارداده اند ، که همه چيز تنها از اين زاويه براي آنها معنا دارد و من گمان مي کنم اين يکي از مشخصات جامعه در حال گذار است. به ويژه وقتي که اين گذار با شتاب ها و در لابيرنت هاي اجتماعي و سياسي ويژه اي هم اتٿاق بيٿتد. يعني جامعه هم سنتي است، هم مدرن، هم اصلاح طلب، هم انقلابي ... مجموعه اين ويژگي ها که کنار هم قرار مي گيرد، در عمل شاهد نارسايي در تقاضاها و ٿاصله ها مي شويم. يک وقتي آقاي حجاريان در اين مود طنز قشنگي به کار برده بود مبني بر اينکه طيٿ اصلاحات دامنه اش بين العباسين است! يعني دو چهره سياسي مطرح، که داراي دو رويکرد و دو نگرش متٿاوت بودند و هر دو هم جزو اصلاح طلبان بودند. در اردوگاه محاٿظه کاران هم شايد بشود اين دامنه گسترده را پيدا کرد. ولي در هر حال به نظر من اين طبيعت جامعه در حال گذار است، و لزوما نمي شود براي هر حرکت آن ريشه هاي تاريخي و اجتماعي مشخص، پيدا کرد.

مریم کاشانی: طولاني بودن اين دوره هم گويي از مشخصه هاي جامعه ماست. جامعه اي که در هم آميختگي ٿرهنگي هم قصه تاريخي آن است.
عطاءالله مهاجرانی: به يک معنا قصه تاريخ ماست. بالاخره ما جامعه اي بوديم که به تعبير مرحوم آريان پور، از خرده ٿرهنگ هايي تشکيل شده که همواره در معرض يورش هاي مختلٿ بوده. جامعه اي که پل ارتباطي شرق و غرب است. اين درهم آميختگي ها بوده و هنوز هم هست.اين درهم آميختگي، وقتي با انقلاب اسلامي، يعني يک پديده اجتماعي دگرگون کننده، تلاقي پيدا کرد، ناهمگوني هاي خود را بيشتر بروز داد. يک وقت جامعه در حال انقلاب نيست، و نظام ثابتي آن را اداره مي کند، و طبعا در حرکت آن يک رکود نسبي وجود دارد ـ در اين وضع نمي شود ناهماهنگي ها را به وضوح ديد ـ اما وقتي با يک تحول بزرگ رو به رو مي شويم، جامعه درونمايه خود را عرضه مي کند، و ما مي توانيم آن را شناسايي کنيم. يعني در اين سه دهه اي که از انقلاب گذشته، به گمان من امکان بروز و شناسايي اين تقابل ها بيشتر ٿراهم آمده، ولي به شکل تاريخي هميشه همين گونه بوده است.

غلبه عنصر ديني
مریم کاشانی: ولي ما در اوايل انقلاب شاهد بوديم که اٿراد به ايده هاي نو دل بسته بودند و شاخصه هاي دنياي دموکرات در جامعه قابل رد يابي بود. اعتقاد به آزادي و برابري. اما به تدريج، و با تغييرات سياسي در جامعه، همان اٿراد به تٿکراتي که در واقع در زير پوسته جامعه ما جريان دارد، بازگشتند.
عطاءالله مهاجرانی: به هر حال هم در حوزه تٿکر و هم در حوزه روش، تغيير يک امر اجتناب ناپذير است. ما نمي توانيم انتظار داشته باشيم که اٿراد سبک زندگي خود را تغيير ندهند. در نقطه مقابل شما، من اٿرادي را مي شناسم کاملا سنتي، که بعد از آشنايي با مٿاهيم نو، شيوه زندگي خود را تغيير دادند. ما متٿکراني را مي شناسيم که تا دهه هاي مياني عمر، بسيار عقل گرايانه و منطقي قضايا را تحليل مي کردند، اما به دهه شصت زندگي که رسيدند، يک نوع گرايش اخلاقي، عرٿاني و شهودي در مشي ٿکري آنها پديدار شد. لذا من گمان مي کنم اين تغيير را بايد به عنوان يک امر طبيعي و بديهي در زندگي انسان ها تلقي کرد، نه به عنوان يک جريان اجتماعي.

مریم کاشانی: با اين حساب مي توان گٿت کدام عناصر در ٿرهنگ ما قدرت بيشتري دارد؟ ٿرهنگ رويکرد به شکل بندي هاي قديمي يا پيوستن به دنياي مدرن؟
عطاءالله مهاجرانی: بي شک اين ٿرهنگ و عنصر ديني است که بر جامعه ما غالب است. به عبارت ديگر اگر بخواهيم بگوييم ٿرهنگ غالب در جامعه ايراني چه صبغه و چه رنگي دارد، جواب، ٿرهنگ ديني است. مثالي برايتان بزنم. تيراژ کتاب مٿاتيح الجنان در کشور ما از مجموعه تيراژ ادبيات داستاني و شعر و قصه مدرن بيشتر است. يعني اگر تيراژ کتاب همه نويسندگان در حوزه رمان و شعرنو را در نظر بگيريم، گمان نمي کنم از تيراژ مٿاتيح الجنان بيشتر باشد. اين يک علامت است. علامتي که حاکي از گرايش جامعه به دين و ٿرهنگ ديني است و ...

مریم کاشانی: اما کدام دين؟ ديني که به تساهل و تسامح نظر دارد يا ديني که .....
عطاءالله مهاجرانی: گرايش ديني گرايش غالب است، امادر جواب اينکه کدام دين، بر مي گرديم به بحث آغاز. من معتقدم گرايش اکثريت نخبگان جامعه، گرايش ديني و عقل گرايانه يا تساهل گرايانه، و گرايش اکثريت جامعه، گرايش سنتي است، که گاه با تحجر و تحريٿ هم همراه است.

مریم کاشانی: و مي گوييد اقليت عقل گرا ٿرصت پيدا نمي کند. اکثريت و عوام هم که تقليل نمي يابد. پس، ٿرداي ايران را چگونه مي بينيد؟
عطاءالله مهاجرانی: من معتقدم گذر زمان، به نٿع اکثريت عوام پسند متحجر نيست. به طور مثال از همان خانواده اي که گرايش تحجر در آن قوي است، ٿرزنداني وارد سيستم آموزشي مي شوند، با کاميپوتر آشنا مي شوند... و در مجموع علامت سئوال هايي در ذهن آنها پديدار مي شود. جريان کلي طبيعت و ماهيت انساني نيز که جرياني پرسش گر است، به سود جريان متحجر عمل نمي کند. به همين دليل ما به سمت تقويت جريان ضد عقل گراي اٿراطي نخواهيم رٿت. همين الان ما چهره هاي بسيار شاخصي در ميان اصلاح طلبان داريم که پايگاه هاي بسيار اٿراطي راديکال داشته اند. کساني که ضد اصلاح طلبي، به هر شکل آن بودند و حالا برگشته اند و دارند گذشته خود را نقد مي کنند. برخي شان، چهره هاي معروٿ هستند که همه مي شناسيم، و بسياري هم چهره هاي معروٿي نيستند. از اين جهت من معتقدم هم طبيعت انسان و هم گذر زمان به گونه ايست که جريان عقل گراي ديني و جريان اصلاح طلبانه ديني را تقويت خواهد کرد.

فرصت هايي که از دست مي رود
مریم کاشانی: و چه نگراني ها و چه خوش بيني هايي در ارتباط با اين ٿردا داريد؟
عطاءالله مهاجرانی: من نگران ٿرصت هايي هستم که داريم از دست مي دهيم. ما در جهاني زندگي مي کنيم که ٿرصت توسعه و آباداني در آن، لحظه اي است. وقتي اروپا و آمريکا با شتاب، دوران توسعه را پشت سر مي گذاشتند، ما با حکومت 50 ساله ناصرالدينشاه رو به رو بوديم که يک دوران خمودگي ٿکري و ٿرهنگي است. نگراني من از اين است که هواپيماي ايرباسي در اختيار داريم که مي تواند در آسمان اوج بگيرد، اما از آن مثل يک اتوبوس استٿاده مي کنيم. نگرانم که کشوري که روزنامه هايش، مي توانستند روزنامه هاي درجه اول منطقه باشند، نويسندگانش همين وضعيت را داشته باشند و ملتش در حوزه هاي مختلٿ، رشد کامل را تجربه کند، به جايگاه در خور خود نرسد.
من دوستي دارم اهل دبي، که ازجمله شخصيت هاي شناخته شده اين کشور است. او برايم تعريٿ مي کرد که 50 سال پيش وقتي در شيراز قدم مي زديم، اشگ در چشمان پدرم جمع شد و گٿت مي شود ما هم روزگاري در کشورمان شهري مثل شيراز داشته باشيم؟ در اين 50 سال، اتٿاقي که اٿتاده دبي امروز است و شيراز امروز. آنها قدر زمان را دانستند و امکان توسعه کشور خود را ٿراهم آوردند، هم سرمايه هاي مادي را جذب کردند، هم سرمايه هاي ٿکري را. حالا دبي را مقايسه کنيد با بندرعباس، با نوار حاشيه جنوبي خليج ٿارس. اين يک نمونه است. يا مالزي. وقتي وارد اين کشور مي شويد، احساس مي کنيد وارد يک کشور توسعه ياٿته مدرن درجه اول شده ايد. هر کتابي که در لندن قابل دسترسي باشد، در مالزي هم هست. من نگران از دست دادن اين ٿرصت ها هستم. وقتي ٿرصت را هم از دست بدهيم، ٿاصله ما با ديگران بسيار و بسيارتر مي شود.
اما خوش بيني من از اين جهت است که معتقدم ملت ما، ملتي است، با سابقه درخشان تاريخي که گرچه گاه از حاٿظه تاريخي خود به خوبي استٿاده نمي کند، ولي با توجه به جميع جهات، اجازه نخواهد داد که روزي يک گرايش اٿراطي متحجرانه، کاملا بر آن حاکم شود....

مریم کاشانی: گفتيد کاملا؟
عطاءالله مهاجرانی: بله

مریم کاشانی: شما به عنوان يک روشنٿکر مسلمان، وقتي مي بنيد ايران پرچمدار يک حرکت طالباني شده، و حداقل کپي هاي بن لادني در آن شکل گرٿته اند، چه احساسي داريد؟ چطور اين مسئله را هضم مي کنيد؟
عطاءالله مهاجرانی: البته من ٿکر مي کنم اين تعبير طالباني، تعبير دقيقي نيست. چيزي که در کشور ما اتٿاق اٿتاده، قابل مقايسه با طالبان نيست. يعني اگر نوع مديريت طالباني در اٿغانستان را شناسايي کنيم، مي بينيم که هيچ نسبتي با حکومت ايران ندارد. طالبان وقتي حاکم شدند، تحصيل براي دختران را به طور مطلق ممنوع کردند، زنان را از دانشگاه ها و اداره ها بيرون کردند، زنان پزشک را خانه نشين کردند، جلو انتشار کتاب ها را گرٿتند. موزه ملي اٿغانستان را نابود کردند، مجسمه ي بودا در باميان را که ميراث عظيم بشري بود و در ادبيات ما ثبت شده است. نابود کردند. اما در جامعه ايراني کسي نمي تواند چنين تصميم گيري هايي بکند. اصلا چنين تصميماتي عملي نيست. از اين جهت من گمان مي کنم در مقايسه، يک اٿراط صورت گرٿته، و شايد در چارچوب همان بحث اٿراط اصلاح طلبان. ما در نقد وضع موجود نبايستي واژگاني به کار ببريم که منصٿانه نيست.

مریم کاشانی: اينکه براي جامعه ايران نمي شود چنين تصميماتي گرفت، يک بحث است، و اينکه کساني مايلند چنين تصميماتي را بگيرند، يک بحث ديگر. برخوردها و سخنان و تصميم گيري هاي امروز را نگاه کنيد. بحث ظاهرا بر سر توانستن است نه خواستن.
عطاءالله مهاجرانی: من گمان مي کنم نبايد به شروع بحث ها نگاه کرد، بايد به نتيجه بحث ها دقت کنيم. چيزي شبيه همين مذاکرات هسته اي. وقتي تيم قبلي مذاکره مي کرد، و بحث روسيه مطرح شد، منتقدان آن را به عنوان يک خيانت تلقي کردند و اينکه چطور مي شود از اين حق ملي گذشت. حالا مي بينيد که عملا اين طرح را پذيرٿته اند. يعني گاهي در شروع برخورد با يک مسئله ما شاهد رعد و برق ها و سر و صداهايي هستيم، ولي وقتي امور در بستر منطقي خود قرار مي گيرد، نتيجه متناسب با آغاز بحث نيست. به طور مثال، الان بحث صدور کارت خبرنگاري را مطرح کرده اند، اما من مي دانم که در نهايت به اين نقطه نخواهند رسيد. ٿضاي مطبوعاتي ما چنين چيزي را بر نمي تابد، و اينجا نيز با اصلاحات و انعطاٿ رو به رو خواهيم شد.
مریم کاشانی - روز

سهام الدين بورقاني: معروف است که بر روی میز وزارت شما بیش از آنکه کارتایل و پرونده دیده شود کتاب بوده که روی هم قرار داشته است. نگاه شما به انتشار ادبیات در کشور به ویژه رمان و داستان چیست، تا چه میزان به ممیزی باور داشتید و اصولا چه تعریفی از ممیزی دارید؟ علی القاعده باید میان سانسور و ممیزی فرق قائل شد. به عنوان مثال قالب کشورهای دنیا اجازه نمی دهند برخی مسائل به کتب کودکان راه یابد و این مطالب را ممیزی می کنند.
عطاءالله مهاجرانی: زندگی بدون ادبیات ممکن نیست.اگر هم کسانی گمان کنند که می توان بدون ادبیات زندگی کرد باید پرسید،چه تعریفی از زندگی دارند؟در تعریفی که من از ادبیات دارم متون مقدس را هم در زمره ادبیات قرار می دهم.قران مجید و کتاب مقدس مهمترین و تاثیر گذارترین کتاب های ادبیات جهان هستند.مثل مهابهاراتا و اپانیشادها.چرا در متون مقدس زبان داستان و شعر انتخاب شده است؟ می توان زیبا ترین داستان های کوتاه جهان را در قرآن مجید خواند.با ریزه کاری های زبان قرآن ونیزلطافت شگفت مزامیر را در کتاب مقدس .
می توان سانسور یا ممیزی را در چهار حوزه بررسی کرذ:
الف:از زاویه دید ایدئولوژی
چنان که در شوروی سابق نزدیک به سه دهه نشر قرآن و کتاب مقدس ممنوع بود.
ب:از زاویه دید نظام حاکم، که معمولا با استفاده از مفاهیم پر کشش و تاویل پذیرانتشار برخی کتاب ها را منع می کنند
ج:از زاویه فرهنگ عامه ،گاه فضای اجتماعی به گونه ای است که انتشار برخی کتاب ها را ممتنع می نماید
د:از زاویه دید نویسنده و مصلحت اندیشی های او. چنان که مدتی پیش یک نویسنده مصری-قمنی- که از سوی گروه های افراطی تهدید شده بود اعلام کرد که دیگر کتابی نمی نویسد و از آن چه هم نوشته بود ابراز ندامت کرد!
گاهی هر سه مورد اول و دوم و سوم با هم عمل می کنند و لزوما نویسنده در خلوت خود احساس آرامش و امنیت نمی کند.
اما این فضای سیاه ممکن است اسباب آفرینش رمانی مثل "مرشد و مارگریتا"ی میخاییل بولگاکف شود.این رمان محصول سیاهترین دهه سده بیستم در شوروی است.نویسنده هم جوانمرگ شد.آخرین تقریر رمان را بولگاکف چند هفته پیش از مرگش-1940-برای زنش خواند و او نوشت.در شرایطی که کمترین احتمال انتشار رمان مطرح نبود.بولگاکف به زنش می گفت یک روزی خواهد آمد که این رمان منشر می شود!در سال 1966 مجله مسکوا بخش اول رمان را منتشر کرد .ظرف چند ساعت 150هزار نسخه از رمان به فروش رسید.منظورم این است که ادبیات حقیقی در برابر هر گونه ممیزی مقاوم است و باقی می ماند.کف قدرت و هیاهوهای غوغا سالارانه فرو مینشیند و ادبیات مثل آب بر جای می ماند.به تعبیر درخشان قرآن:فاما الزبد فیذهب جفائا و اما ما ینفع للناس فیمکث فی الارض
از این توضیح مرادم این نیست که میتوان هر متنی را با هر واژگانی منتشر کرد. همین هفته ها ما شاهد تظاهرات و اعتراض گسترده مسلمانان جهان نسبت به انتشار کاریکاتور های مربوط به پیامبر اسلام بودیم. این خود نشانه مهمی است که نویسنده و هنرمند نمی تواند و شایسته نیست که به باورهای مقدس دیگران اهانت کند. چنان که خود من هم در کتاب "نقد توطئه آیات شیطانی "که چاپ 25 آن به تازگی منتشر شده است چگونگی مواجه نویسنده با "امر مقدس" را بررسی کرده ام.در مورد کودکان هم که اشاره کردید نکته درستی است.از این رو در بسیاری کشورها فیلم ها یا ادبیات کودکان راه و رسم مخصوص به خود را دارد.

سهام الدين بورقاني: در رمان بهشت خاکستری خیلی صریح و تیز چاقوی جراحی را بدست گرفتید. اما در رمان های بعدی تان از این روش دوری جستید. می توانید دلایل آن را توضیح دهید. آیا ناشی از نزدیکی حوادثی بود که با آنها برخورد داشتید؟
عطاءالله مهاجرانی: مهمترین دلیلش این است که نویسنده نباید خود را تکرار کند.علاوه بر آن هر نوشته ای محصول شرایط ویژه ای است که ممکن است با اثر قبلی به کلی متفاوت باشد.در ضمن بهشت خاکستری اولین رمان من هست.که نشانه اشکال و ایراد نخستین کاررا بر چهره دارد که از جمله آن همین صراحتی است که به آن اشاره کردید..
می توانم بگویم که بهشت خاکستری برای من به مثابه تخته پرشی بود.از دنیای سیاست و حکومت به ادبیات.شاید بخشی از این صراحت هم وابسته به این خانه تکانی روحی و یا بهتر بگویم ویران کردن خانه ای برای ساختن خانه ای تازه است.همان تعبیر میلان کوندرا در باره نسبت میان زندگی و ادبیات. ممکن است رمان جدیدم به نام "باغ فردوس" که برای اجازه نشر به ارشاد ارسال شده ،شما را راضی کند!

سهام الدين بورقاني: چرا یکباره به خارج رفتید؟ کلیاتی می دانیم اما مایلیم یکبار از زبان خود شما بشنویم. هم اکنون در خارج چه می کنید؟ رازی هستید؟ آیا هنوز ریشه در آب دارید؟
عطاءالله مهاجرانی: من یک باره به خارج نیامدم! در طی سال های گذشته بار ها به خارج سفر کرده بودم. مجلس اول که تمام شد. در سال 1363 قرار بود به عنوان رایزن فرهنگی به لندن بیایم. که میسر نشد و یک سالی به پاکستان رفتم. اما همیشه در ذهنم بود که برای مدتی به غرب بیایم.هم غرب را بهتر بشناسم و هم فرصتی باشد برای شناخت بهتر شرق. لندن از این بعد یک شهر استثنایی است.البته راضی نیستم! ایران هم که بودم راضی نبودم. نارضایتی اینجا لون دیگری دارد.تلاش طاقت فرسایی می طلبد که تو در اینجا از حاشیه به متن بیایی.البته اگر آمدی آن وقت یک نویسنده جهانی هستی امری که به نظرم در افق محال نیست.تجربه های زیسته من به عنوان یک داستان نویس تجربیاتی بسیار بسیار پر قیمت و استثنایی است که قدر آن را خوب می دانم.
در لندن هیچگاه دچار احساس غربت نشده ام. در این میان خانواده ام به ویژه خانم کدیور نقش درجه اول دارند.گفتم زندگی جدیدی است .از این رو گمان می کنم هیچگاه رمانی با مایه و مضمون مهاجرت و دلتنگی های مشهورش نتوانم بنویسم.در لندن در خانه خودم رندگی می کنم.پر از سرو و رز وهمسایگانی بی اندازه پر مهر .آهسته بگویم .در تهران خودمان این اندازه با همسایه ها آشنا نبودم.
ریشه ما به عنوان شرقی مسلمان همیشه در آب است.با دقت در این بیت درخشان اقبال:
این وطن مصر و عراق و شام نیست
این وطن جایی است کو را نام نیست.
گاهی ممکن است در وطن خود آدم ریشه اش در تیزاب باشد و در سرزمینی دیگر در آب.همان حسرت سعدی برای دزختان،که کاش می توانستند کوچ کنند،تا:
نه جور اره بدیدی و نی جفای تبر

سهام الدين بورقاني: علی القاعده در مدتی که در لندن استقرار دارید اشراف بیشتری بر ادبیات خارج کشور (رمان، شعر، نقد ادبی و ...) یافته اید و نیز مراوده نزدیک تر با اهالی ادبیات، مایلم نگاه شما را درباره ادبیات خارج کشور بدانم. به ویژه از نشست خود با ابراهیم گلستان بیشتر برای ما بگویید.
عطاءالله مهاجرانی: قبلا اشاره کردم.که در اینجا کار اصلی ام داستان است.از آن جا که دیر وارد این وادی شده ام می دانم که باید تلاش مضاعفی داشته باشم. خدا را شکر شرایط هم وفق مراد است.با نویسندگان مشهوری آشنا شده ام گاه یک گفتگوی کوتاه مثل یک نشانه مثل درخت سدر راه را به من نشان می دهد.از جمله آشنایی با ابراهیم گلستان که قدرش نا شناخته است.اصلا خودش داستان است.یک سوژه بی نظیر برای یک رمان.شاید روزی نویسنده ای چنین رمانی را بنویسد.او می تواند از بعد درخشندگی زبان،نویسنده ای مثال زدنی است.

سهام الدين بورقاني: آیا تصور می کنید در خارج از ایران می توانید نویسنده موفقی باشید؟ از یاد نبرده ایم که نویسندگان بزرگ بعد از رفتن به خارج گویی ریشه شان را از آب بیرون نهادند و برگ و بار دلچسبی ندادند.مانند یدالله رویایی، ابراهیم گلستان، نادر نادرپور، غلامحسین ساعدی، حتی به نوعی محققانی نظیر مرحوم شاهرخ مسکوب و داریوش آشوری؟
عطاءالله مهاجرانی: من زندگی در خارج از کشور را در یک افق بلند مدت نمی بینم.فرصت تازه ای است برای آموختن.یک زندگی جدید است.در مورد اسامی که ذکر کردید داوری نمی کنم امابسیاری از نویسندگانی را می شناسیم که مهاجرت فرصت شکوفایی جهانی به آن ها داده است.هجرت میلان کوندرا به پاریس،نایپل از ترینیداد به انگلیس.ایشی گورو از ژاپن به انگلستان.در مورد غلامحسین ساعدی میتوانم بگویم او هم مثل بهرام صادقی نویسنده صاحب سبک ما که چوانمرگ شد ، دست تطاول به خود گشوده بود اگر ایران هم می ماند بعید بود که آن انسان دردمندی که تبدیل به توفانی از گدازه آتشفشان شده بود می توانست فرصت بیشتری از زندگی بگیرد.او هم قرینه دیگری شد بر جوانمرگی در ادبیات ما که سه ده پیش گلشیری از آن سخن گفت.
از سوی دیگر ما در خارج از کشور با نویسندگانی آشناییم. که به خوبی در هجرت بالیده اند و آثار در خور توجهی آفریده اند.شما همین تکه منتشر شده ازرمان" تماما مخصوص" معروفی" در باره زندگی" را بخوانید.یک نویسنده کافی است که همین تکه یکه را نوشته باشد.
همه چیز یه خود انسان باز می گردد.که چه قدر از این فرصت تاریخی مهاجرت استفاده کند.البته می شود مثل گاو مولوی هم بود که:
گاو در بغداد آید ناگهان
بگذرد از این سران تا آن سران
زان همه عیش و خوشی ها و مزه
او نبیند غیر قشر خربزه
برای من لندن یک شهر کامل است. سرشار از فرصت های استثنایی برای آموختن.شهری که انگار همه دنیا در آن خلاصه شده است. رانندگان تاکسی اش سر جمع به بیش از صد زبان سخن می گویند.هر کتابی خواستی در کمترین زمان ممکن به دستت می رسد.مهمتر از همه شهری مثل بهشت بی آزار.همان که گفت :بهشت آن جاست کازاری نباشد.
این تنوع غریب در زندگی پرندگان هم مشاهده می شود.سحر صدای پرندگان مثل آبشاری نرم وتراش خورده توی گوش ات فرو می ریزد. پرندگانی که هراسی ندارند. اگر لای پنجره را باز بگذاری تا توی اتاق می آیند.خانم دکتر کدیور داشت چند نهال سرو را در باغجه جلوی خانه مان جا به جا می کرد .قناری تا کنار دستش آمده بود.برق آفتاب روی طوق طلایی زیر گردن قناری افتاده بود.آرام و پر طمانینه نگاه می کرد.من هیچگاه قناری را از این فاصله ندیده بودم.این ها نمونه های کوچکی است از موقعیت تازه.برای من که کار اصلی ام نوشتن داستان است.به گمانم مهاجرت و زندگی در لندن برای مقطعی از عمر گذران، یک بخت خوش است.همان که حافظ گفت: شاید که چو وا بینی خیر تو در این باشد.

سهام الدين بورقاني: از زمانی که کار تحقیق و پژوهش را در خارج آغاز کردید چه میزان آثار نویسندگان داخلی را می خوانید؟ و چه میزان نویسندگان خارج را؟چه ارزیابی از هر دو گروه دارید؟
عطاءالله مهاجرانی: در این دوره کار اصلی مطالعاتی من خواندن با دقت و درست متون درجه اول ادبیات داستانی به زبان انگلیسی و گاه مقایسه آن با ترجمه های البته معروف فارسی است و نوشتن،سال ها پیش مسئول محترمی به من پیشنهاد کرد رمانی در باره امام خمینی بنویسم. اکنون در باره رمانی در باره انقلاب می اندیشم.امیدوارم نویسندگانی که صلاحیت شان بسی بیشتر از من است. رمان انقلاب را بنویسند. هر چند خوشبختانه در عرصه ادبیات-برخلاف سیاست- جا برای هیچ کس تنگ نیست..می توانم بگویم که جز اطلاعات محدود و اجمالی در باره نویسندگان ایرانی چیز شایسته ذکری نمی دانم غیر از این که کوشیده ام با نویسندگان ایرانی مهاجر بیشتر آشنا شوم. چنان که اشاره کردم کار های با ارزشی از آن ها را خوانده ام.اما با صراحت عرض می کنم که ما با ادبیات جهانی ؛فاصله زیادی داریم.حتا با ادبیات داستانی افریقا که امروزه چند برنده جایزه نوبل در میان آن هاست.و آن هایی که نوبل هم نگرفته اند مثل طیب صالح که در سال 1966 رمان جهانی شگفت انگیز "موسم الهجره الی الشمال " را نوشته است. ما در ادبیات داستانی خودمان با احترام بسیار به همه نویسندگان عزیز هموطن کتابی قابل مقایسه با کتاب طیب صالح و یا" بچه های محله ما" نوشته نجیب محفوظ نداریم.روزگاری بیهقی گفته است :هیج کتابی نیست که به یک بار خواندن نیارزد." اما در روزگار ما چنین فرصتی در اختیار نیست. از این رو تلاش من بر این است که بتوانم با آثار نویسندگان اثر گذار آشنا شوم.آثار نویسندگان ایرانی بیشتر از بعد "زبان"برایم اهمیت دارد.وقتی در وزارت ارشاد بودم گاه این پرسش مطرح می شد که چرا ادبیات داستانی رمان و شعر ما جهانی نمی شود.در این یکی دو سال اخیر به این مساله بیشتر فکر کرده ام پاسخش آسان است. ادبیات ما جهانی نمی شود برای این که جهانی نیست!فاصله ما با ادبیات جهانی مثل فاصله تپه ماهور های خودمان است با البرز،تپه ها هر چند زیبا و دل انگیزند اما البرز چیز دیگری است.داستایفسکی یا کافکا یا مارکز ما کیست؟ البته تازگی دیدم که نویسنده محترمی گفته است :می خواهد بهترین رمان دنیا را بنویسد.به امید آن روز.

سهام الدين بورقاني: اهل فضل و ادیبان ایران کارهای بزرگی درباره مفاخر ایران به انجام رسانده اند. مثلا مرحوم زرین کوب در معرفی حافظ، مولوی، نظامی و ... سنگ تمام نهاده است. اما درباره ناصر خسرو کار جدی نشده است. اکنون که شما با موسسه اسماعیله در ارتباط هستید تصور نمی کنید جای آن باشد کتابی تحقیقی درباره ناصر خسرو به قلم شما نگاشته شود؟ به ویژه آنکه منبع دست اولی علی القاعده باید در اختیار شما باشد؟
عطاءالله مهاجرانی: بیش از ناصر خسرو به فردوسی و خیام فکر می کنم.در مورد فردوسی یک گام کوچک هم بر داشته ام.کتاب "حماسه فردوسی" در مورد خیام هم همچنان کشش غریبی دارم.هنوز ناصر خسرو چنان که باید مرا نگرفته است.! در حالی که به شدت اسیر فردوسی و خیام و نظامی ام.در مورد مرکز مطالعات اسماعیلیه من یک قرارداد پژوهشی با آنان دارم. که کارم در آستانه تحویل است.

سهام الدين بورقاني: چرا انسان به ادبیات نیاز دارد؟ چرا این نیاز درسطح مسوولان کشور ایران دیده نمی شود؟چرا اهالی ادبیات دررده مسوولان حکومتی ایران اینقدر قلیل اند؟ و بیگانگی ایشان با ادبیات اینقدر طولانی و عمیق؟
عطاءالله مهاجرانی: به گمانم حقیقت و زیبایی در نقطه ای به هم می رسند.در هنر. در موسیقی و نقاشی و شعر و داستان.مگر انسان می تواند بدون جستجوگری حقیقت و زیبایی به زندگی اش معنی بدهد؟ادبیات به زندگی ما معنی می دهد.به همین دلیل در همه جای جهان به کتابفروشی که می روید می بینید که رمان قلب کتابفروشی است.جامعه بی ادبیات مثل انسان بدون قلب می ماند.در کشور ما به دلیل تنومند شدن و تغلیظ سیاست توجه به ادبیات کمتر شده است.مدتی پیش برنامه صندلی داغ را می دیدم. مرحوم منوچهر نوذری مجری بود. از مسئولی خواست که بیتی از سعدی بخواند. خواند:
توانا بود هر که دانا بود
گفت پس بیتی از فردوسی بخوان.نمی دانست.از مولوی؟ نمی دانست...

سهام الدين بورقاني: آیا تلاش و کوششی برای ورود به ادبیات جهان انجام خواهید داد؟ یعنی داستان نویسی به زبان انگلیسی؟
عطاءالله مهاجرانی: تلاش خودم را می کنم.گر چه مثل کندن کوه قاف است با ناخن.موقعی می شود به زبان انگلیسی داستان نوشت. که بتوان با همین زبان اندیشید.نا امید نیستم.تلاش من در درجه اول این است که به زبان فارسی بنویسم.درست بنویسم!

سهام الدين بورقاني: می دانم شما بر زبان عربی تسلط دارید. زبان انگلیسی شما چطور است؟ خوب می خوانید؟ خوب می نویسید؟ خوب صحبت می کنید؟
عطاءالله مهاجرانی: واقعیت این است که من نه تنها به زبان عربی تسلط ندارم. بلکه به فارسی هم تسلط لازم را ندارم.این کار شب و روز من است که بتوانم آشنایی ام با زبان عربی و انگلیس را کامل کنم.تسلط بر یک زبان کار یک عمر است.البته از بخت شکر دارم و از روزگار هم که خواندن داستان به زبان انگلیسی و عربی برایم دیگر دشوار نیست.و حس لذت بردن از متن اصلی را پیدا کرده ام.. گر چه پیچیدگی های داستان گاه ساعت ها ذهنم را مشغول می کند.

سهام الدين بورقاني: آیا شما یادداشتهای روزانه دارید و از زمان ورود به دنیای سیاست و فرهنگ یادداشت نویسی کرده اید؟
عطاءالله مهاجرانی: یادداشت روزانه دارم. تازگی که خاطرات جناب آقای ناطق نوری و اشاره ایشان به مقاله"آرزو می خواه لیک اندازه خواه" را می خواندم به صرافت افتادم که خاطرات مجلس اولم یا دست کم خاطرات انتشار بهمن را منتشر کنم. را . اما رمان فعلا راه را بر هر چیز دیگری بسته است.

سهام الدين بورقاني: بهترین و بدترین خاطره شما در دوره وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی چه بوده است؟ اگر ممکن است توضیح دهید.
عطاءالله مهاجرانی: بهترین خاطره من از دوران وزارت خاطره استیضاح است.هنوز هم در هر جای جهان که می روم وقتی آشنایی را می بینم.از استیضاح صحبت می شود.خوشبختانه مجموعه مباحث استیضاح منتشر شده است.بدترین خاطره ام هم کشتن نویسندگان است.به عنوان وزیر وقتی اعضا کانون نویسندگان به دفترم آمدند و گفتند تنها جایی نمی روند .سنگینی شکننده ای را بر دل و جانم احساس کردم وقتی به خانه نویسنده ای رفتم دیدم در خانه اش مثل روپوش از بالا تا پایین دکمه می خورد خانه اوچندین قفل می خورد.بدترین واقعه دوران انقلاب بود. بدتر از میل کشیدن به چشمان رودکی.

سهام الدين بورقاني: چه برنامه هایی را مایل بودید در ارشاد انجام دهید اما مشکلات مختلف سیاسی، اقتصادی و ... تنگ نظری ها اجازه نداد؟
عطاءالله مهاجرانی: نگاه جمع ما در مدیریت ارشاد این بود که فرهنگ را در چای حقیقی اش قرار بدهیم. و اهل فرهنگ در خور شان شان شرایط و فضای کار برای آنان فراهم شود.
ما تلاش خودمان را کردیم .من اعتقاد داشتم اهل فرهنگ به هدایت دولت نیاز ندارند.کافی است دولت فقط و فقط مزاحم نشود. داوری در مورد تلاش ما بر عهده دیگران به ویژه اهل فرهنگ است.

سهام الدين بورقاني: دو فراز مهم از دوران نمایندگی مجلس خود را به دلخواه خویش برای ما شرح دهید.
عطاءالله مهاجرانی: خوشترین خاطره ام از مجلس اول چند ماهی بود که عضو هیات رییسه سنی بودم. دکتر سحابی ریس سنی بود. او شریفترین انسانی بود که من در زندگی ام شناخته ام. از جنس مهر و رحمت و عطوفت و خرد وانصاف.خاطره حوش دیگرم مربوط به شرکت در بین المجالس کوبا است که یادداشت های سفر را در روزنامه اطلاعات چاپ کرده ام.

سهام الدين بورقاني: یکی از برادران شما در جنگ تحمیلی به شهادت رسیده است. کسی درباره ایشان تاکنون از زبان شما مطلبی نشنیده است، شاید برخی نیز ندانند شما برادر شهید هشتید به ویژه کسانی که این مسائل برایشان مهم است. لطفا از برادر خود برای ما و خانواده پدری تان بگویید.
عطاءالله مهاجرانی: محسن برادر کوچکتر من بود.دانشجوی رشته فیزیک بود.تیرماه سال 1360 در کردستان شهید شد.او محبوب ترین فرزند خانواده ما بود و هست.رابطه غریبی با مادرم داشت. دو برادر دیگر و سه خواهر دارم. پدر و مادرم بحمدالله هر دو با صفا و صمیمیتی ناب با هم زندگی می کنند. برادر کوچکم-البته به سال- سید محمد مهاجرانی که روحانی است، اخیرا مجموعه شعرکودکان "پیامبر عزیز ما" را منتشر کرده است.یک کار ماندگار و جذاب.

سهام الدين بورقاني: بهترین بهار خود را در طول عمر خود کدام بهار می دانید و در چه حالو صفا و روزی بودید؟
عطاءالله مهاجرانی: بی شک بهارآزادی، بهار سال 1358. بهار انقلاب
احساس هویت واعتلا داشتم .انگار پایم را روی قله ها می گذاشتم و همه زمین عرصه زندگی و نگاهم بود.از ته دل شاد بودیم.می دانید در تاریخ ما ملت ایران کمتر شادمان بوده اند.حتا رستم پهلوان اسطوره ای ما پهلوانی است که اندوهی سنگین در جان او موج می زند.:
که آواره بد نشان رستم است
که از روز شادیش بهره کم است
بهار 58 انگار ملت ما داشت بهره تاریخی شادی گمشده اش را می گرفت. یقینی گمشده را در افق ممکن می دید .من هم همین حال و هوا را داشتم.احساس شادی و آزادی، نمی دانم رمان "ثریا در اغما"نوشته اسماعیل فصیح را خوانده اید.راننده اتوبوسی که به استانبول می رود .می خواند:اول انقلاب مون حرفا چه شاعرانه بود.
من هم در همان حس و حال شیفتگی و شعر بودم .حتا دفتر شعری هم از آن سال ها دارم.
خبرنامه‌ی گویا - به نقل از "پارسی خوان"، وبلاگ سهام الدين بورقاني
* اين مصاحبه در ويژه نامه نوروزی روزنامه "اعتماد ملی" نيز منتشر شده است

اهانت نسبت به پیامبر اسلام متفاوت با مسائل ديگر است. وقتی به سیاست و سیاستمداران کشورهای اسلامی اهانت می شود، آن امر دیگری است. ولی وقتی نسبت به پیامبر اسلام اهانت می شود، به طبع نمی شود این را ساده گرفت و سهل انگارانه با آن برخورد کرد، چرا که مسلمانان همه هویت و شخصیت خود را مورد تهديد می بينند

داریوش سجادی: عنايت داريد که نقطه عزيمت انقلاب اسلامی ايران از درج يک مقاله اهانت آميز نسبت به آيت الله خمينی آغاز شد. در مطلب اخيری هم که جنابعالی در خصوص اين کاريکاتورها منتشر کرديد، فرجام اين عمل را شيرين دانستيد.
اولاً منظورتان از اين شيرين فرجامی چيست و ثانياً با توجه به اینکه فرمودید کليت اين قضيه را می توان بعنوان يک توطئه تلقی کرد، حال پرسش قابل طرح آنست که توطئه گران چه هدفی را در لوای اين قائله دنبال می کنند؟
عطاالله مهاجرانی: البته در عين استفاده بنده از تعبير شيرين فرجامی اما طبیعی است مسئله اهانت به پیامبر اسلام مسئله بسیار تلخی است. اما من به لحاظ نتیجه کار و اینکه روندی که شروع شد به کجا خواهد انجامید، آن تعبیر را بکار بردم.
از این جهت بنا به مثال معروفی که: چه بسا یک امر زیان آور که در صورت ظاهر پوسته ای تلخ دارد ولی نهایتاً ما را به یک مقطع مطلوب و شیرین می رساند، در این مورد هم شاهديم که موجی در سراسر جهان اسلام اتفاق افتاد و توجهی به پیامبر اسلام شد که می توان آنرا به عنوان یک امر مثبت و نتیجه بخش تلقی کرد.
شاید هم کسانی که این طراحی را انجام دادند و آن کاریکاتورها را چاپ کردند گمان نمی کردند چنین واکنش گسترده و عمیقی را در سراسر جهان اسلام شاهد شوند.
نکته دیگری که قابل توجه است آنست که در جهان اسلام نسبت به پیامبر اسلام یک توجه ای پیدا شد. مسلمانان احساس کردند که شخصیت محوری و کانون اصلی دین و هویت دینی آنها که پیامبر است مورد اهانت و تهاجم قرار گرفته.
از طرفی کسانی هم که مسلمان نیستند، وقتی مجموعه واکنش مسلمانان را می بینند (همانطور که اینروزها ما شاهد بودیم بیشتر از هر نامی نام پیامبر اسلام از تمام رسانه های دنیا مطرح می شود) به طبع این پرسش ذهن ايشان را خواهد گزيد که محمد چه کسی است که اين کاریکاتورها او را به این شکل مطرح کرده و موضوعی جهانی و هر روزه شده؟
کوتاه ترین راه برای این پرسش این است که کتاب آسمانی ما را بخوانند و طبعاً چنانچه مسيحی باشند وقتی قرآن ما را می خوانند می بينند سوره هائی که از حضرت مسیح و مریم و پیامبران ابراهیمی و موسی در قرآن است خیلی درخشان تر از کتاب مقدس خودشان است.
من معتقدم شکوهی که موسی در قرآن دارد و عظمت و درخشندگی که مسیح به لحاظ ظرافت ها و زیبائی هائی که در قرآن دارد قابل مقایسه با کتاب مقدس نیست. لذا طبیعی است اين ماجرا فرصت تازه ای را ايجاد خواهد کرد تا غیرمسلمان با کتاب آسمانی ما و اسلام آشنا شوند.
اساساً زبان و جزئیات دین ما چیزی نیست که دیگر ادیان را نفی کند. از این جهت است که من گمان می برم فرجام این ماجرا می تواند ثمری شیرین داشته باشد.

داریوش سجادی: جنابعالی استاد تاريخ هستيد و بخوبی مطلعيد از زمان قائله مسيو نوز بلژيکی که پخش عکس وی در شمّا و کسوت يک روحانی منجر به بحرانی در ايران شد تا زمان حاضر که شاهد بروز درگيری در جهان اسلام و غرب بر سر اهانت به پيامبر اسلام شده ايم، اين سوال همواره نزد مراکز روشنفکری مطرح بوده که مرز آزادی بيان و آزادی عقيده کجاست؟
عده ای درگيری های بين جهان اسلام و غرب بر سر کاريکاتورهای اخير را کشمکش بين آزادی بيان و آزادی عقيده معرفی کرده اند.
اين در حالی است که در ميثاق بين المللی حقوق مدنی و سياسی صراحتاً ذکر شده هيچ کس نمی تواند جنگ و کينه و اختلافات قومی نژادی و مذهبی را دامن بزند.
جنابعالی آيا اين نزاع را نبرد آزادی بيان و انديشه تلقی می کنيد؟
اگر از اين ماجرا بتوان تقدس آزادی بيان در غرب را نتيجه گرفت سوالی که بلافاصله مطرح می شود آن است که چرا اين تقدس استثنا پذير است و مصداقاً به بحث هولاکاست که می رسند ناگهان پشت مرزهای آزادی بيان متوقف شده و حتی نفی نسل کشی يهوديان در جنگ جهانی دوم را جُرم جنائی با مجازات زندان پنج ساله اعلام می کنند؟
عطاالله مهاجرانی: به نظر من در امر آزادی و عقیده تاملی جدی باید داشت. یعنی آیا ما می توانیم آزادی و عقیده را در برابر هم قرار داده و بگوئیم هر دو مقدس اند و اين ما هستيم که بايد چگونگی تبادل یا مرزهای آنها را شناسایی کنیم؟
به نظر من آزادی و عقیده از دو جنس متفاوت هستند به این معنا که آزادی یک روش است در حالی که عقیده اينطور نیست.
آيزيا برلين فیلسوفی است که در مورد مقوله آزادی به خوبی اندیشیده و در همين رابطه بحثی را مطرح می کند به عنوان «آزادی از» و «آزادی برای». به اين معنا که ما باید آزاد باشیم از همه فشارها و سانسورها و مضيقه ها و مشقت ها تا بتوانیم اعتقادات خود را تببین کنیم.
اماعقیده نسبت با هویت انسان دارد و روش نیست. يعنی آزادی وسیله ای ايست که طریقیت دارد تا ما را به مقصدی برساند. اما عقیده یک قرارگاه و مقصد است که ما در آن مقصد زندگی می کنیم و او به ما هویت می بخشد و معنی می دهد.
لذا به گمان من بایستی قائل به عدم برابری آزادی و عقيده باشيم.
آزادی روشی است برای رسیدن به هویت يا حقیقت. لذا می توان گفت که عقیده دینی هم نسبتی با حقیقت پیدا می کند.
آزادی وسیله يا راهی است که ما را به این مقصد خواهد رساند. ما نمی توانیم بین وسیله رفتن و مقصد تعادل برقرار کرده و در مقام تعيين اصالت آنها برآئيم.
در مسافرت با هواپيما آيا هواپیما اصالت دارد یا مقصدی که می خواهیم به آن برسیم؟
اصل این است که از هواپیما استفاده کنیم یعنی هواپیما صرفاً يک وسیله مفید و مطلوب برای رسيدن به هدف است.
از این جهت من گمان می کنم تعبیری که برلین داشت یعنی آزادی برای چه چیزی، امری است که مغفول واقع شده يا کمتر به آن توجه شده. البته اخیراً دیدم بعضی ازفیلسوفان الهی هم در مباحثی که در ارتباط با پیامبر اسلام مطرح کردند به این نکته اشاره داشتند که باید این مرزها به خوبی شناسایی شوند.
نکته دوم اينکه به نظر من آنچه که در اين ماجرا (چاپ کاريکاتورهای اهانت آميز نسبت به پيامبر اسلام) اتفاق افتاد مصداق آزادی بیان نبود. بیان در واژه ها و زبان های مختلف به معنای روشنگری است، یعنی ما با بيان قصد داريم به روشنگری در مورد اعتقادات مان بپردازیم. در حالیکه هیچ فیلسوف و دانشمند و متفکری فحش دادن، بدگوئی و نفرت را مساوی تبیین يا روشنگری نمی داند.
اين در واقع تاریک کردن است نه تبیین. نوعی راه بستن علیه آزادی است.
نکته ای است به نام آزادی ولی علیه آزادی است. چون آزادی نمی تواند در برابر امر قدسی قرار بگیرد. از این جهت من گمان می کنم این دو حوزه ای که جنابعالی به آن اشاره کردید حوزه هائی است که بيشتر بايد در موردش اندیشید. بویژه بايد توجه داشت که امر قدسی یا دین امری است که با حیات و هویت انسانها ارتباط پیدا می کند. لذا طبیعی است وقتی انسان ها احساس کنند هویت آنها تهدید شده با تمام توان و امکانی که دارند به دفاع از آن هویت برخواهند خواست.
نکته قابل عرض ديگر آنکه نوعاً در ادیان آسمانی می توانیم بهترین تعبیر از آزادی را جستجو کنیم.
در واقع گوهر ادیان آسمانی اتکای بر توجه دادن انسان به هويت اش و معنویت و آزاد کردن انسان از امور متغیر، اعتباری و کم اثر و حرکت دادن او به سوی یک امر پایدار قدسی است.
از این جهت گمان می کنم مساوی فرض کردن آزادی بيان با فحاشی، بد دهانی و ايجاد نفرت تنها يک سوء تفاهم است.

داریوش سجادی: با توجه به مضمون آيه يکصد و هشت سوره انعام که تاکيد بر اين نکته دارد که به مشرکان و بت ها و مقدسات شان اهانت نکنيد، آيا جهان اسلام می تواند در واکنش نسبت به اين پديده مقابله به مثل کند؟
فرضاً کار يکی از نشريات در ايران در قالب برگزاری مسابقه کاريکاتور با موضوع «هولاکاست» در اين چارچوب می گنجد؟
عطاالله مهاجرانی: من مايلم سوال شما را در دو بخش پاسخ دهم.
در بخش اول، طبیعی است که ما مسلمانان نبايد در مواجهه با یک امر بد و ناپسند از روش ناپسند استفاده کنیم. يعنی ما نمی توانيم با همان روشی که آنها عمل کردند، رفتار کرده و اقدام به مقابله به مثل کنيم.
کمااینکه در این مورد هم که آنها به پیامبر ما اهانت کرده اند اما یک مسلمان حتی به ذهنش هم خطور نمی کند تا به حضرت موسی و مسیح کوچک ترین اهانتی کند.
اين بدآن معنا است که ما پیرو دینی هستیم که احترام سایر پیامبران و انبیاء را به نحو عالی نگه می دارد.
شما ملاحظه کنيد درخشندگی که چهره انبیای بنی اسرائیل و بنی ابراهیمی در قرآن مجید دارند بی نظیر و یگانه است. از طرفی هم به ما دستور داده شده تا در برخورد با باورهای دیگران از روش های ناپسند و ناهنجار استفاده نکنیم. حتی در قرآن مجید توصیه می شود به بت ها که مورد عبادت مشرکین بودند، بد نگوئید.
در جنگ های حضرت امیر شاهدیم وقتی برخی از ياران ايشان در ازای دشنام گوئی معاویه متقابلاً دهان به دشنام می گشودند، حضرت علی (ع) فرمودند: من کراهت دارم از اینکه شما هم دشنام دهید.
اما در مورد اقدام آن روزنامه به نظر من جنس این اقدام با کاری که روزنامه دانمارکی کرد متفاوت است، چرا که روزنامه دانمارکی مسابقه ای برای کشیدن کاریکاتور در مورد پیامبر اسلام برگزار کرد در حالی که روزنامه همشهری موضوع هولاکاست که امری مقدس نبوده و صرفاً يک رويداد تاريخی است را مطمح نظر قرار داده. آن هم رويدادی که در مورد کم و کیف آن حرف های مختلفی مطرح می باشد.
از این جهت گمان می کنم نمی توان این را مقابله به مثل تلقی کرد. اما در خبرها دیدم یک جانباز 70% ایرانی به نام حسین نوری که هر دو دست خود را در جنگ از دست داده و برای استفاده از قلم نقاشی از دهان خود بهره می برد در مقابل سفارت دانمارک تصویر مریم را نقاشی و طراحی کرده و با اين اقدام در مقابل سفارت دانمارک اظهار داشته که من آمده ام با این شیوه به شما بگویم که ما مسلمانان نسبت به اعتقادات دینی شما و شخصیت های مورد قبول شما چنین احترامی قائليم.
به گمان من کار این جانباز عزیز ماندگارتر، درخشانتر و موثرتر از آن کاروان خری است که عده ای از مخالفان در تهران و در مقابل سفارت خانه کشورهای اروپائی راه انداخته و اقدام به بدگویی و شماتت کردند. چنين اقداماتی با آن حکمتی که در دين اسلام به ما توصیه شده سازگاری ندارد.
من اينجا آیه معروف قرآن را یاد آوری می کنم که خداوند مومنين را چگونه توصیه می کند تا با دیگران چگونه رفتار کنند و چه اندازه تاکيد بر حکمت و موعظه حسنه دارد.
به توصيه قرآن وقتی می خواهیم با دیگرانی که با ما هم نظر نیستند صحبت کنیم باید واژه احسن را بکارگیریم و وقتی با دوست صحبت می کنیم واژه حسن را بکار می بریم. يعنی بايد با مخالف زیباتر سخن گفت، چون سخن زیباتر تاثیر بیشتری خواهد داشت.
از این جهت معتقدم بازگشت مان به توصيه قرآنی و شيوه اسلامی حتماً اثرگذاری بیشتری خواهد داشت.

داریوش سجادی: آيا می توان مناقشه مزبور را طليعه برخورد تمدن های وعده داده شده هانتينگتون تلقی کرد؟ چرا که ظاهراً ديدگاه هانتينگتون نزديک تر به واقعيت است تا مبحث گفتگوی تمدن های جناب آقای خاتمی که بيشتر نمايه يک خواست يا آرزوی آرمانی بود؟
ظاهراً همزيستی قبلی جهان اسلام با غرب مسيحی را بايد همزيستی از سر اضطرار دانست تا تفاهم. عنايت داريد که از بعد از سقوط دولت عثمانی، جهان اسلام دچار يک خواب زمستانی شد و مجموعاً جهان مسيحيت با قرائت ليبرال دمکراسی و به پشتوانه مدرنيته و پيشرفت تمدنی و تکنولوژيکی اش توانست طی يکصد سال گذشته حرف اول را در جهان بزند و به همان پشتوانه نيز بيشترين تحقيرها را متوجه جهان سوم و به تبع آن جهان اسلام کرد. اما از بعد از انقلاب اسلامی نوعی خودباوری به روحيه مسلمانان پمپ شد و متاسفانه واقعه يازده سپتامبر آن خود باوری را آغشته به نفرت نيز کرد و مجموعاً اين دو مجموعه تمدنی را به روياروئی و خصومت کشانده است؟
عطاالله مهاجرانی: به نظر من این رویاروئی پیش از واقعه 11 سپتامبر بود. منتهی واقعه 11 سپتامبر موجب شد تا چهره این رویاروئی روشن تر و آشکارتر شود.
ما به یاد می آوریم که جورج بوش بعد از 11 سپتامبر در اولين موضعگيری از واژه جنگ صلیبی استفاده کرد. هر چند بلافاصله اين حرف را پس گرفت. ولی وقتی ایشان واژه جنگ صلیبی را بکار برد، اين بدآن معنا بود که در جلسه ای مشاوران و همکاران و همفکران رئيس جمهور آمريکا چنین واژه ای مطرح شده و ايشان ناخودآگاه این کلمه را مطرح کرده.
به واقع در شرایطی که بعضی از کشورهای اسلامی توسط کشورهای اروپائی و آمریکا اشغال شده و فضائی ایجاد شده که بوضوح صحبت از تغییر نقشه سیاسی خاورمیانه بزرگ می شود، مجموع اینها نشان می دهد که زبان رايج در جهان بجای زبان گفتگو، زبان برخورد است.
وقتی می بینیم غرب و آمريکا در برخورد با جهان اسلام با لهجه و اعمال اراده فرادستانه صحبت می کنند، نمی توانيم از چنين رويه ای ميل به گفتگو استنتاج کنيم.
چنين رويه ای به آن معنا است که یکطرف می گويد و طرف دیگر صرفاً باید بپذیرد!
گفتگوی تمدن هائی که به صورت یک نظر در مقابل نظریه هانتينگتون مطرح شد بواقع زمانی قابل تحقق است که زمینه و شرایط و ظرفیت لازم برای چنین کاری موجود باشد.
اما اکنون جهان در شرایطی قرار گرفته که یک طرف با تکيه بر مجموعه ابزارهای خود بیشتر سعی در اعمال نظریه و اراده خود دارد.
طبیعی است در چنين گويش ناعادلانه ای وقتی در نقطه مقابل یک بیداری اتفاق بيفتد یعنی مسلمانها نسبت به هویت دینی خودشان توجه پیدا کنند، واکنش نشان خواهند داد.
در جريان اهانت کنونی به رسول الله هم همان تعبیری که زمانی اقبال لاهوری بکار برد را می توان ملاحظه کرد.
به تعبير اقبال پیامبر اسلام برای مسلمانان حکم گوهر و آئینه را دارد که موجب می شود ما خودمان را در سیمای ايشان ببینیم، لذا وقتی این آئینه غبار گرفته و تیره است این امکان از مسلمانان گرفته خواهد شد. اما وقتی پيامبر احيا شد، مسلمانان به خود و به اسلام برمی گردند، بگونه ای ما امروز شاهد تجدید حیات مسلمانان و جهان اسلام هستیم.
بیآد می آورم حدود 50 سال پیش «آرنولد توين بی» مورخ و فیلسوف انگلیسی در کتاب معروف تاریخ تمدن به همين واژه خواب زمستانی مسلمانان که شما اشاره کرديد، اشاره می کرد و می گفت ممکن است جهان اسلام مجدداً از این خواب بیدار شود و اتفاقاً آندره مارلو نيز همین مفهوم را در کتاب خاطراتش بکار می برد که جهان اسلام مانند عرب پیری هستند که سوار خر خود شده و به خواب رفته.
اما دوران خوابزدگی مسلمانان تمام شده و ايشان اکنون وارد صحنه شده و اتفاقاً از همان ابزار آزادی و دموکراسی غربی ها هم استفاده می کنند.
به همين دليل است که شاهد دموکراسی در فلسطین با پيروزی حماس هستیم. شاهد دموکراسی در مصر با پيروزی اخوان المسلمين هستیم. شاهد مطرح شدن و ترجیح جریان های اسلامی در کل منطقه هستیم.
از این جهت من می توانم عرض کنم که آنچه در حال اتفاق افتادن است مانند کاری که روزنامه دانمارکی انجام داد، گفتگو نیست در واقع ضدگفتگو است و اهانت کردن به طرف مقابل است که بالطبع زمینه ای را برای گفتگو ایجاد نمی کند.
البته در در طرف مقابل هم ما شاهد بوديم که متفکران و نویسندگان درجه اول از این عمل انتقاد کردند.
«گونتر گراس» و «ساراماگو» که هر دو از برندگان نوبل ادبيات اند در همين زمينه اظهار داشتند که:
«اقدام روزنامه دانمارکی آزادی نیست، بلکه فاشیسم است. یک جور جلوه سرمایه داری بی مهار و هار است که اتفاق افتاده»
«گونترگراس» صراحتاً اعلام کرد دبیر فرهنگی همان روزنامه دانمارکی اگر به مدیر روزنامه اهانت می کرد او را با لگد از روزنامه بیرون می انداختند، حال چطور به خودش اجازه داده نسبت به پیامبر اسلام اهانت کند؟
پیداست نمی شود آنچه که اتفاق افتاده را گفتگو ناميد.
از این جهت من بر اين گمانم که با توجه به نيازمندی گفتگو به فضائی مناسب، کاری که روزنامه دانمارکی کرد و بدتر از آن روزنامه های ديگر هم در اروپا آن را تکرار کردند مجموعآً خالق فضائی شده اند که فضای ضد گفتگو است.

داریوش سجادی: می توانم این تلقی را از صحبت های شما داشته باشم که افق آینده نمی تواند چندان امیدوار کننده از حیث غالب شدن گفتگوی تمدنی باشد؟
عطاالله مهاجرانی: به نظر من اين یک امر دو وجهی است. یعنی از یک طرف نمی تواند باشد مگر اینکه کسانی که این روش ها را اتخاذ کرده اند، تجدید نظر کنند.
کمااینکه شاهد بودیم سولانا در سفری که به مصر رفت در گفتگو با «طنطاوی» مفتی بزرگ مصر اعلام کرد که چاپ کاريکاتورها بويژه تکرار آن در ديگر نشريات اروپائی یک اشتباه بود.
اگر اینگونه باشد که غربی ها در گفتگوی با شرق و مسلمانان رعايت مقدسات ايشان را کرده و از زبان اهانت استفاده نکنند، در آنصورت این بهترین زمینه گفتگوست. يعنی اين ماجرا می تواند بمثابه امری تلخ تلقی شود که اتفاق افتاده اما از اين تلخی مانند ویران کردن یک بنای کلنگی که بر روی آن ساختمانی جدید می سازند، می توان بهره برداری مناسب کرد.
اگر معنای اقدامی که پیش آمد آن باشد که غربی ها متوجه شدند مسلمانان نسبت به اهانت به پیامبرشان اهل سهل انگاری نیستند، طبیعی است آنها نيز خود را مجهز به زبان جدی و روشن و مودبانه ای برای گفتگو با مسلمانان خواهند کرد.

داریوش سجادی: در اینجا مايلم حاشیه ای به فرمایشات شما بزنم.
تاکید شما این است که شرط لازم برای تحقق گفتگوی تمدنی بين جهان اسلام وغرب پرهیز غرب از اتخاذ زبان اهانت آمیز نسبت به مسلمانان است.
اما از جانب دیگر ما مواجه با جهان اسلامی هستیم که حداقل طی 50 سال گذشته خصوصاً در منطقه خاورميانه و پيرامون مسئله فلسطین و درگیری هائی که در قبال آن روی داده مسلمانان همواره به جفا مورد ظلم غربی ها واقع شده اند.
لذا مسلمانان در این منطقه به اندازه کافی برخوردار از کینه ضد غربی هستند که حتی در صورت تغيير گویش غربی ها، کینه ها و نفرت های عمیق و تاریخی ايشان اجازه تحقق گفتگوی تمدنی ميان ايشان با غرب را لااقل در ميان مدت ندهد.
مایلم در اینجا اشاره ای به یکی از صحبت های مرحوم دکتر شریعتی داشته باشم.
ایشان در يکی از کتاب های خود تمثيلاً اشاره به اين موضوع داشت که اگر کودکی را می بینید که بر روی بدنه یک مرسدس بنز خط می کشد، این را به حساب بی ادبی آن کودک نگذارید. این در واقع خشم انقلابی و آگاهانه آن کودک است تا بدينوسيله بتواند انتقام تاريخی خود را از همه آن سال هائی که پدر و برادرش به جفا در کارخانه مالک آن مرسدس بنز به بيگاری و استثمار کشيده شده اند را از اين طريق بگيرد.
يعنی در بحث ما نيز با توجه به آن ظلم های سنگينی که در حق مسلمانان در خاورمیانه خصوصاً طی 50 سال گذشته در جريان بحران فلسطين از جانب غربی ها صورت گرفته، می بينيم زمينه نفرت و کينه ضد غربی آنقدر بالاست که هر نوع باز شدن فضای دمکراتيک در اين منطقه بنفع اسلام گرايان غرب ستيز تمام می شود يعنی دمکراسی در خاورميانه نقش همان خط کشيدن بر بدنه مرسدس بنز غربی ها را پيدا کرده.
در دسترس ترين نمونه آن انتخابات در فلسطین بود که حماس را با بالاترین آمار برتارک اقبال شهروندان مسلمان فلسطينی نشاند.
عطاالله مهاجرانی: من با مسائلی که شما فرمودید، موافقم. شاهد دیگری که من می توانم اضافه کنم تظاهرات چند روز گذشته در شهرهای لاهور و پیشآور بود که در هر دو اين تظاهرات چندین نفر کشته شدند.
در پیشآور و لاهور مردم سیتی بانک را آتش زدند، شعبه رستوران K F C را به آتش کشيدند. شعبه کمپانی موبایل نروژی را سوزاندند. اين يعنی همان نکته ای که دکتر شریعتی به آن اشاره داشته.
اینها جملگی واکنشی به همه آن علائم است که ناشی از سال های سلطه وحضور غرب با مجموعه ویژگی ها و مختصات تمدنی و فرهنگ شان نسبت به آرمان و اعتقادات مسلمانان مبدل به کينه و نفرت نزد مردم منطقه شده و اکنون امکان بروز يافته.
طبيعی است آن نکته ای که من در مورد ضرورت تغيير گويش غربی ها با مسلمانان گفتم به اين معنا نيست که مسلمان ها صرفاً با تغيير لحن و کلام احساس کنند که زمان گفتگو با غربی ها فرا رسيده. تغيير لحن می تواند مقدمه گفتگو باشد اما مسلماً آن چیزی که اهمیت دارد، قبل از اصلاح لحن و واژه ها، اصلاح رفتارها و رويه هاست. تا وقتی مسلمانان احساس می کنند غرب با زبان اعمال اراده با ايشان صحبت می کند، ظرفیت پرخاشگری به ايشان هم نزد مسلمانان تحفظ می شود.
فلسطین نمونه برجسته آن است.
وقتی فلسطینی ها در غزه به دفتر نمايندگی اتحاديه اروپا حمله کرده و آنجا را گرفتند، اين نشان دهنده واکنش مسلمانان فلسطينی نسبت به همه تحقیرها واهانت هائی است که به شکل تاریخی در حق ايشان توسط غربی ها صورت گرفته.

داریوش سجادی: شما بنوعی مبدع نظريه تسامح و تساهل در دوران معروف به اصلاحات در ايران بوديد. اکنون تصور می کنيد مسلمانان بر اساس نظريه تساهل و تسامح بايد چه نوع واکنشی نسبت به توهين به مقدسات شان از خود نشان دهد؟
عطاالله مهاجرانی: اهانت نسبت به پیامبر اسلام متفاوت با مسائل ديگر است. وقتی به سیاست و سیاستمداران کشورهای اسلامی اهانت می شود، آن امر دیگری است. ولی وقتی نسبت به پیامبر اسلام اهانت می شود، به طبع نمی شود این را ساده گرفت و سهل انگارانه با آن برخورد کرد، چرا که مسلمانان همه هویت و شخصیت خود را مورد تهديد می بينند.
در واقع نسبت پیامبر اسلام با مسلمانان نسبت ذاتی است. خداوند نيز همین تعبیر را بکار برده که محمّد (ص) پیامبری است که با رنج های شما در رنج بود و بر ایشان سخت بود که شما مردم (مسلمانان) در رنج باشید.
این نسبت حقیقی و هویتی است و طبیعی است که مسلمانان متناسب با حوزه دانش و اطلاعات شان واکنش های مختلفی خواهند داشت. نوعاً وقتی می بینیم جانبازی با نقاشی حضرت مریم واکنش نشان می دهد، این یک واکنش در اوج و قله است. اما از طرف دیگر واکنش فلسطینی ها، پاکستانی ها و افغانها را هم ديديم که ممکن است از بعد بیرونی و ظاهری این واکنش ها تند تلقی شود. اما بايد اين موضوع را هم در نظر بگيريم که نسبت به مسئله ای که اتفاق افتاده (اهانت به پیامبر) نمی توان از کنار آن ساده گذشت.
به اعتقاد من اگر قرار باشد در حوزه ای از تسامح و تساهل صحبت نکرد آن حوزه موقعی است که نسبت به پیامبر اسلام که اعتقاد به او گوهر اصلی اعتقاد ما مسلمانان است، اسائه ادبی صورت می پذيرد.
در اين حوزه جای تسامح و تساهل نیست.
مسلمانان در همه جای جهان که هستند با همه امکان و سلیقه و شکلی که می توانند، بايد وارد صحنه شده و از هویت شان دفاع کنند.

داریوش سجادی: تصور می کنيد تحت چه فرآيندی جهان غرب يا مسيحيت يا به تعبيری ليبرال دمکراسی به چنين وضعيتی رسيده که خود را محق در به زير پا گذاشتن همه مقدسات می داند؟
محصول چنين رواداری در حوزه اخلاق چيست؟
آيا اساساً اينکه غرب حال صرف نظر از اينکه به مقدسات مسلمانان تحت عنوان آزادی بيان حمله می کنند، به مقدسات خود نيز پشت کرده آيا چنين فرآيندی می تواند برخوردار از ارزش باشد؟
آيا تبعات چنين بی پروائی را می توان افول اخلاق در غرب دانست؟
از سوی ديگر يک ضرب المثل مصری می گويد يک ملت زمانی سقوط می کند که پيش از آن اسطوره های خود را از بين ببرد.
اما شاهديم غربی ها علی رغم شکستن اسطورهای قدسی شان صرف نظر از حوزه اخلاق، لااقل در حوزه های تمدنی و تکنولوژيکی نه تنها سقوط نکردند، بلکه شاهد پيشرفت و ترقی ايشان در آن حوزه ها هم شديم.
اين سوال را از اين جهت مطرح کردم که ديده شده در فرهنگ پاره ای از روشنفکران ايرانی و بعضاً شرقی، چنين سلوکی نشانه و الزام تمدن تلقی می شود من جمله در ايران اشخاصی چون ايرج ميرزا يا صادق هدايت مروجان چنين سلوکی بودند با اين پيش فرض که دهان کجی به مقدسات و داشته های فرهنگی و بومی نشانه تجدد و منورالفکری است و اساساً عامل عقب ماندگی در جهان سوم و خصوصاً جهان اسلام را تقيدات و باورهای دينی می پنداشته اند.
عطاالله مهاجرانی: به نظرم می رسد بر اساس نکته ای که جنابعالی فرمودید، ما می توانيم در تمدن غرب، کانون گمشده ای را شناسایی کنیم.
به طبع این گمشدگی موجب بعضی از واکنش ها می شود که ما شباهت آن را در همین نوع برخورد با پیامبر اسلام می بینیم. نکته جالب این بود که دیدم در صفحه اول روزنامه فرانسوآ کاریکاتوری درج شده بود که در آن عده ای از شخصیت های درجه اول ادیان مانند مسیح، موسی و بودا و زرتشت به پیامبر اسلام می گویند:
«ببین کاریکاتور ما را هم می کشند، پس نگران نباش!»
این بدين معنا است که می خواهند بگویند ما کاریکاتور مسیح را که تعلق به خودمان دارد را هم می کشیم. همان تعبیری که مولوی بکار برد که:
عذر احمق بدتر از جهلش بود
عذر نادان زهر دانش کُش بود
گمان دارند چنانچه به مسیح هم اهانت کنند، مشکل حل شده!
آما آنها نمی فهمند که در واقع مشکل بیشتر هم شده. اتفاقاً مشکل از موقعی شروع می شود که شما به مسیح اهانت می کنید یعنی اگر شما مسیح را می شناختید که اهانت نمی کردید.
کما اینکه هیچ وقت هیچ مسلمانی به خودش اجازه نمی دهد حتی در ذهن خود کمترین اهانتی نسبت به مسیح و یا مریم بکند.
از این جهت گمان می کنم که این کانون گمشده را در تمدن غربی می توان شناسائی کرد. مهمترین مغلطه ای که در غرب اتفاق افتاده، مغلطه جایگزینی روش به جای یک امر اصلی است.
یعنی آزادی به عنوان یک روش جای عقیده به عنوان یک هویت را گرفته. بايد این مغلطه اصلاح شود. یعنی بپذيرند که آزادی نقش ابزاری را دارد تا ما را به مقصد برساند.
همانطور که پيشتر عرض کردم به تعبير آيزيا برلين «آزادی از» اسباب آنست تا انسان را به آن نقطه برساند که حال «آزادی برای» چه؟
شاید اينجا همان چيزی واقع شده که پيشتر در کتاب معروف بحران در علوم اروپائی تعبير شده بود مبنی بر اينکه غرب به شکل کمی توسعه حیرت انگیزی را پیدا کرده ولی از نقش معنويات محروم مانده.
به طور مثال در همین دانمارک چنانچه فرد مسیحی افراطی با مشت به صورت یک مسلمان بکوبد، آن مسلمان می تواند ضارب را به محکمه کشانده و محکمه هم کاملاً از مسلمان مضروب حمایت می کند. اما آنها هيچوقت فکر نمی کنند وقتی کاریکاتور پیامبر را به این شکل می کشید و منتشر می کنید بمثابه آنست که روح آن مسلمان را لگد مال می کنيد.
يعنی برای لگد مال شدن روح یک مسلمان ارزشی قائل نیستند و معتقدند این آزادی است اما اگر جسم فردی آسیب ببیند معتقدند باید از آن دفاع و حمایت کرد.
به همین جهت من معتقدم جایگزینی روش بجای امر قدسی یا عقیده اتفاق مهمی است که در حوزه تمدنی غرب افتاده.
اين نکته را هم نبايد ناديده گرفت که در دوران حاکمیت کلیسا که دوران سیاهی هم بود غربی ها حافظه تاریخی تلخی نسبت به مذهب و کلیسا پیدا کرده اند و بر همين اساس گمان دارند باید کليت اديان را نفی کرد
در حالی که باید آن مسیحیت بدلـّـی را نفی کرد نه مسیحیت حقیقی را. مسیح حقیقی همان مسیحی بود که به تعبیر داستایوفسکی، مفتش بزرگ ايشان را بازداشت و به محکمه کشید که چرا اینطور رفتار کردید.
غربی ها وقتی از این گمشدگی و بی هویتی نجات پیدا می کنند که در درجه اول به مقدسات خود احترام بگذارند.
نمونه جالبی را اخیراً دیدم. در کمدی الهی دانته در کتاب دوزخ، شما می بینید که سه فیلسوف درجه اول فرهنگ غرب يعنی سقراط، افلاطون و ارسطو هر سه در دوزخ بوده و در حال سوزانده شدن هستند. يعنی در ادبیات غرب، دوزخ جایگاه اين سه فيلسوف تلقی شده در حالی که می بينيم در حکمت متعالی ما این سه فیلسوف به عنوان سه شخصیت درجه اول مطرح می شوند.
يعنی از یک طرف یک فیلسوف مسلمان آمده از سه فیلسوف غربی در منتهای عظمت نام می برد و از طرف دیگر دانته جایگاه هر سه ايشان را در جهنم قرار می دهد. این نقصی است که در فرهنگ و تمدن غربی وجود دارد و ايشان باید به شکلی به اين موضوع برسند که لیبرالیسم و دموکراسی هر دو روش هستند و نه عقیده.
اساساً قرار است با لیبرالیسم و دموکراسی به کجا برسیم؟
اگر اين پایان تاریخ است، پیداست که با این پایان ما قرار است به کجا برسیم.
طبيعتاً زمانی که جای روش و عقیده، جای روش و امر قدسی را عوض کنيم دچار چنين مشکلاتی هم خواهیم شد.
خبرنامه‌ی گویا